00:00:08: Die einen feiern sie als Heilsbringerin,

00:00:09: die uns Menschen besser, schneller und leistungsfähiger macht.

00:00:16: künstliche Intelligenz.

00:00:17: Aber was macht sie tatsächlich mit uns und mit der Welt?

00:00:20: Das diskutiere ich heute mit Gernot Blümel, er ist ehemaliger Politiker der ÖVP.

00:00:25: die meisten kennen ihn wohl noch als Finanzminister.

00:00:28: Heute ist er hier als KI-Unternehmer, der sich wünscht dass künstlicher Intelligenz noch mehr Einzug in die Medizin hält.

00:00:36: Er sagt den vielen Bereichen liefert die KI bessere Diagnosen als ausgebildete Ärztinnen und Ärzte.

00:00:41: Wären wir diskutieren!

00:00:43: Außerdem heute hier Sarah Spiekermann.

00:00:45: Sie leitet das Institut für Informationssysteme und Gesellschaft an der Wirtschaftsunivine, sie ist außerdem eine weltweit gefragte Autorin Beraterin und Expertin für digitale Ethik.

00:00:57: Sie steht künstlicher Intelligenz grundsätzlich skeptischer gegenüber.

00:01:00: uns sagt wir müssen aufpassen dass die KI uns nicht sogar dümmer macht.

00:01:04: Michael Schreve leitet das Institut für Wirtschaftsinformatik an der Johannes Kepler Uni in Linz.

00:01:11: Er beschäftigt sich mit der Rolle von KI in Kriegen und sagt, wir steuern hier auf einen Abgrund zu – ein sehr dramatisches Thema, dass wir intensiv besprechen werden?

00:01:21: Und in Teil zwei der Sendung sprechen wir dann mit Falter Journalistin Barbara Todt über den aktuell größten Mythoskandal Österreichs.

00:01:28: Es geht natürlich um den ex ORF-Generaldirektor Roland Weismann, dem ja sexuelle Belästigung zur Last gelegt wird.

00:01:36: Um das zu untermauern hat Barbara Todts zuletzt intime Chat Nachrichten Weismans an seine Mitarbeiterinnen veröffentlicht Was man daraus für ein Erkenntnis gewinnt hat, was das jetzt bedeutet.

00:01:46: Das besprechen wir heute ausführlich!

00:01:49: Wir starten aber Herr Blümel beim Thema KI.

00:01:53: Sie waren Finanzminister, was ist schwieriger?

00:01:56: Ein kompletten Haushalt machen für einen Staat oder eine medizinische KI-Anwendung in Europa auf den Markt bringen?

00:02:02: Na tatsächlich habe ich mir seitdem ich aus der Politik ausgestiegen bin und begonnen hab mich intensiver mit dem Thema künstliche Intelligenz zu befassen Mir oft vorgestellt, wie es gewesen wäre, wenn wir schon damals in meiner Zeit als Politiker auch während der Corona-Krise schon die Möglichkeit gehabt hätten, Künstliche Intelligenz zu nutzen.

00:02:21: Allein was Recherche von verfügbaren Daten anlangt, wäre da wahrscheinlich viel schneller einiges möglich gewesen als in einer Situation wo man einzelne Mitarbeiter auf die Reise schicken muss um zu recherchieren.

00:02:34: das könnte man heute wahrscheinlich wesentlich schneller generieren.

00:02:38: Aber natürlich jeder Situation hat ihre Herausforderungen.

00:02:40: Heute darf ich den Mare Forschungspark aufbauen, das ist ein Projekt wo wir ein eigenes Ökosystem einen Campus bauen wollen für kooperatives Forschungsbereich digitale Medizin und da darf ich wirklich sagen, dass im Gegensatz zur Politik manchmal viel positive Energie da

00:02:57: auch

00:02:58: viel Geld da weil viele Leute damit mitpartizipieren wollen und auch ein richtig positiver Spirit.

00:03:04: dann Sie haben sie in der Eindaltung schon gesagt Wenn es ums Thema Künstliche Intelligenz geht, sagen die einen, dass die Apokalypse kommt und die anderen sagen Utopia ist bald da.

00:03:14: Im medizinischen Bereich glaube ich das die allermeisten eine positive Erwartungshaltung Richtung künstliche mehr Krankheiten heilen können, sie schneller diagnostizieren können.

00:03:24: Alle gemeinsam älter werden und vielleicht auch im Gesundheitssystem Effizienzen heben

00:03:28: können.".

00:03:28: Sehr sehr viel positive Aussichten.

00:03:30: geben Sie uns da bevor ich gleich darauf einsteig.

00:03:32: Sie sagen es ist sehr viel Geld.

00:03:33: da kann man sagen es kostet was es wolle.

00:03:36: niemand stört sich daran.

00:03:39: aber ich finde interessant dass jetzt eingangs sagen Sie denken drüber nach was gewesen wäre hätte man während der Corona-Krise schon KI sie nutzen können als als Ministerium, als Politiker.

00:03:50: Das wäre dann anders gewesen?

00:03:52: Denken Sie man hätte bessere Entscheidungen treffen können vielleicht zielgenauere Maßnahmen treffen können?

00:03:58: Ich denke schon mit der mehr Datenverfügbarkeit und einer generell Auswertung von Daten ist natürlich auch eine andere Entscheidungsgrundlage und Basis da.

00:04:06: wenn ich mir nur vorstelle dass wir alle Gesundheitsdaten die wir ja eigentlich bereits haben besser nutzen könnten noch heute Sie verschneiden könnten, dann könnten wir vielleicht ein Pandemie-Frühwarnsystem aufbauen oder hätten es aufbaren können.

00:04:20: Österreich ist ja eigentlich was digitale Daten im Gesundheitsbereich betrifft zu etwas wie ein Musterland.

00:04:26: Wir haben den elektronischen Gesundheitsakt schon seit sehr langer Zeit.

00:04:31: Wir haben eine Sozialversicherungsnummer womit sie von der Wiege bis zur Bache auch identifizierbar sind und damit die Gesundheitsdaten ihnen zuordentlich sind.

00:04:39: Und wenn es jetzt theoretisch möglich wäre dass Kassen, diese Daten die vorhanden sind auch entsprechend nutzen.

00:04:45: Dann glaube ich wäre das sehr viel möglich mehr womöglich als in anderen Ländern?

00:04:50: Natürlich sind aber Österreicherinnen und Österreichern auch sehr skeptisch was da betrifft.

00:04:53: Sehr viele haben sich ja von der sogenannten Elger abgemeldet weil sie ein bisschen Angst davor haben da auch Beschwitz zu werden.

00:04:59: Aber grundsätzlich ist Datenverarbeitung, ist vor allem künstliche Intelligenz im Gesundheitssystem Ein Trend und auf dem Vormarsch.

00:05:06: gerade hat die riesengroße Firma OpenAI In den USA Chat GPT Health vorgestellt, also eine Art Chat-Bot mit dem man gezielt Gesundheitsthemen besprechen kann.

00:05:18: Hier ein kurzer Ausschnitt aus den Werbesbots dazu.

00:05:24: Vor ein

00:05:24: paar Jahren wurden bei mir zwei Arten krebsdiagnostiziert.

00:05:27: Es wurde wichtig für mich meine CT-Befunde zu verstehen bevor ich mit meinem Arzt spreche.

00:05:33: Ich möchte das Wachstum all meiner Tumore über die Zeit hinweg verfolgen.

00:05:37: Kannst du für mich einen Linnendiagramm erstellen?

00:05:40: Lass uns diese Visualisierung umsetzen.

00:05:54: Ein Träbspatient, der einen Chatbot mit seinen Gesundheitsdaten füttert und sich dann für die weitere Behandlung beraten lässt, würden Sie das verwenden?

00:06:06: Also ich selber als Leier würde wahrscheinlich

00:06:11: recht

00:06:11: vorsichtig sein das System zu benutzen, weil ich glaube dass KI-Systeme nicht auf Laien losgelassen werden sollten.

00:06:21: Ich glaube dass man einen gewissen Ausbildungsstand braucht um mit diesen Systemen verlässlich umgehen zu können.

00:06:29: was ich mir aber schon vorstellen könnte wäre das zum Beispiel Ärzte solche KI als Kompagnons nutzen weil die sind ja ausgebildet

00:06:38: und Verstehen

00:06:39: genau, auch wenn GPT einen Fehler machen sollte.

00:06:42: Sehen die das wahrscheinlich?

00:06:44: Und ich könnte mir vorstellen dass der Arzt seinem Patienten beibringt ganz bestimmte Statistiken persönlich weiter zu verfolgen wo er auch dem Patienten beibringt wie er die Zahlen zu verstehen

00:06:56: hat.

00:06:57: nur das Massen ausrollen dieser mächtigen Tools und ich sage mal das loslassen Auf jeden normalen Bürger, der gar nicht einordnen kann, ob das System jetzt richtig ist und was es genau sagt.

00:07:10: Das halte ich halt für problematisch.

00:07:12: Also immer nach Ausbildungsstand müssen diese Kais genutzt werden.

00:07:16: Herr Blümel so einen Chat-Bott kann ja nicht zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden.

00:07:22: Dem könnte man medizinisches Pseudowissen spüttern und er würde es nicht bemerken.

00:07:27: Ist es also ethisch vertretbar?

00:07:31: Wie Frau Spiekermann sagt, Leinen und Leinen darauf loszulassen.

00:07:35: Und mit denen die sogar medizinische Fragen abtesten zu lassen?

00:07:41: Also zunächst mal ist es ja kein ganz neues Phänomen dass Menschen mit Informationen die verfügbar sind versuchen sich selbst zu beschäftigen.

00:07:49: Früher hat's halt nur Bücher gegeben oder Zeitungen dann hat das Internet gegeben da hat man das auch schon gemacht und jetzt gibt sie künstliche Intelligenz wo Informationsfilterung und Aufbereitung noch leichter möglich ist.

00:08:00: Was mich ein bisschen stört an der Debatte, denn sie ist natürlich richtig.

00:08:04: Das hat Risiken absolut!

00:08:06: Was mich aber ein bisschen Stört ist das fast ausschließlich diese Risiken diskutiert werden.

00:08:11: Drehen wir es doch mal um?

00:08:12: Wir haben jetzt bereits Systeme und Produkte wo klar ist dass in der Diagnose zum Beispiel bei bildgebenden Verfahren manche Modelle auch besser diagnostizieren können als der Mensch.

00:08:25: Wer haftet denn dafür, wenn diese dann nicht eingesetzt werden, wenn sie vielleicht Leben hätten retten können?

00:08:32: Damit möchte ich jetzt niemanden Schuld zuweisen.

00:08:34: Ich möchte nur die Debatte auf eine andere Ebene heben!

00:08:37: Wir haben das Glück in einer Zeit zu leben wo wir eine Technologie miterleben dürfen, die viele Probleme, die wir jetzt haben lösen wird können.

00:08:49: uns auch vor vielen positiven Effekten abschotten und da möchte ich in der Diskussion entgegenwirken.

00:08:54: Und Sie glauben tatsächlich, dass eine Zeit kommen wird wo Ärzte und Ärztinnen dafür haften könnten?

00:09:00: Dass die KI-Systeme in der Diagnose nicht eingesetzt haben

00:09:04: und

00:09:04: dann

00:09:05: quasi deshalb etwas übersehen

00:09:07: haben?

00:09:07: Nein!

00:09:08: Ich möchte absichtlich kein Blähmgame spielen.

00:09:10: jetzt ist es natürlich so das wenn ein Behandlungsfehler passiert, dass es sehr wohl Haftungsfragen gibt.

00:09:16: Die Verantwortlichkeit, die ich meine spielt sich auf einer anderen Ebene, auf einer gesellschaftlichen Ebene ab.

00:09:21: Wenn wir als Teil der Demokratie in Europa Regulierungen befürworten, die es verhindern, dass in Europa gewisse Modelle zur Anwendung kommen, die aber vielleicht Leben retten könnten – wer ist denn dann verantwortlich dafür?

00:09:37: Es ist so, dass in den USA solche Anwendungen weit weniger reguliert sind.

00:09:42: Ist es dann vielleicht so, daß tatsächlich Griffspatientinnen und Patienten neidisch in die USA blicken?

00:09:47: Und sagen das sind die weiter was Diagnostik betrifft, das sind sie weiter was Medizin-KI Anwendung

00:09:53: betriffte.

00:09:58: Ich glaube, dass dieser Blick immer nach USA oder in die andere Richtung nach China wo man so viel kompetitiver im Wettbewerb und in der Innovation vorne liegt Nur weil man sich nicht ethisch verhält.

00:10:12: Nur weil mein lockere Zulassungsverfahren hat, nur weil man keinen Datenschutz hat.

00:10:17: Nur wenn man machen kann

00:10:19: was man

00:10:20: will.

00:10:21: Dass man auf dieser Basis Innovationen definiert das ist mir ein bisschen zu billig.

00:10:26: Wir sind in Europa im Medizinbereich Mitführend.

00:10:30: Wir haben fantastische Technologien, wir haben fantastisch Forschung.

00:10:33: KI wird diese Landschaft auch bereichern und wird das

00:10:39: im

00:10:39: Zuge-

00:10:40: und im

00:10:40: Rahmen

00:10:42: eines Rechtsrahmens machen.

00:10:44: Und da sind wir in Europa vielleicht ein bisschen konservativer als in USA und in Europa aber das hat unsere Außenhandelsbilanz bisher nicht geschadet!

00:10:54: Wir haben hervorragende Technologin Und ich sehe eigentlich an der Stelle überhaupt kein Problem.

00:10:59: Und gegen eine ganz bestimmte Sache möchte ich mich erwähren und das ist diese Idee, dass man sich moralisch schuldig macht wenn man nicht enhänzt also wenn man bei diesem ich sag mal lockeren Fortschritt schnell rapide ohne Grenzen nicht schnell mitmacht dass man es sich dann schuldigt macht.

00:11:20: so habe ich ihr Haftungsargument eben verstanden.

00:11:24: Für meine Begriffe ist es ganz klar so, dass der Hersteller der KI, der den Arzt oder selbst auch den Endkunden damit ausstattet für die Qualität des Produkts haftet und niemand anderes.

00:11:37: Nicht der Arzt, der das nicht benutzt.

00:11:40: Absolut!

00:11:40: Aber

00:11:41: das habe

00:11:42: ich noch nicht behauptet.

00:11:43: Wenn wir das haben, wenn die Produkthaftung zieht und daher auch eine angemessene Qualität in den Markt kommt Dann vertraue ich auch darauf, dass die KI – wenn sie auch mit Schulungen begleitet in den Einsatz kommt – uns befruchten wird und unsere Forschung, unsere Innovationen und auch unsere Gesundheitsbilanz verbessern kann.

00:12:06: Ich möchte noch mal klarstellen nicht der Arzt haftet dafür!

00:12:09: Meine Theorie ist ob wir das als Gesellschaft leisten können auf einer B-Jer Ebene so viele Regulierungen zu beschließen?

00:12:17: Die es dann verumöglichen Techniken und Modelle in Europa anzuwenden, die aber Leben retten könnten.

00:12:24: Das heißt das ist eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung und ich halte es für das Gelinderemittel mit den Datenschutz- und Regulierungsmaßnahmen etwas runterzugehen wenn wir dafür die Möglichkeit haben mit diesen Modellen mehr Menschenleben zu retten.

00:12:38: Was heißt?

00:12:39: sie gehen davon aus dass wir uns bestimmte Modelle gar nicht zugänglich sind?

00:12:43: Weil wir zum Beispiel auf Daten nicht zugreifen können, die nicht rechtlich gesammelt sind.

00:12:49: Wie kommen Sie auf die Idee, dass wir bestimmte KI's gar nicht nützen können?

00:12:53: Wenn ich z.B.

00:12:54: auf die gerade im Beitrag angesprochene Open Air Health-Applikation zu sprechen komme, dann ist das eine, die derzeit in Europa nicht anwendbar ist genau aus diesen Gründen.

00:13:06: Ja gut!

00:13:07: Weil man einfach Angst hat, Es gibt ja auch diese lustigen Geschichten, wo dann GPT sagt, welche Pilze man sich holen

00:13:17: soll und

00:13:19: wo die Leute sterben.

00:13:20: Weil sie auf der GPT das Gesundheitsrat verlassen

00:13:25: haben?

00:13:25: Da haben Sie auch völlig recht!

00:13:29: Wer entscheidet, ob die Menschen eine Möglichkeit nutzen sollten.

00:13:33: Muss das der Staat oder die Europäer Union sein?

00:13:35: Oder kann man es auch den Menschen bis zu einem gewissen Gott selbst überlassen?

00:13:39: und natürlich gibt's Fehler.

00:13:41: aber die Tese, die ich in dem Raum stelle ist eine andere.

00:13:44: Diskutieren wir nicht über die Fehler, sondern auch über das was wir weglassen an guten Behandlungserfolgen wenn wir solche Modelle nicht nutzen.

00:13:52: Ich bleibe jetzt trotzdem noch mal kurz bei den Fehlern Herr Blümel weil es eine unglaublich lustige Geschichte gibt sagt ihnen das Wort Bixon nie man nie etwas.

00:14:01: Das ist eine erfundene Augenkrankheit.

00:14:04: Eine Forscherin auf der Uni Goethe-Borg hat sich wollte testen, ob so ein Chatbot wie ChatGPT

00:14:11: auf

00:14:12: eine medizinische Humbuchsgeschichte reinfällt und das dann als medizinisches Wissen verkauft.

00:14:17: Und hat behauptet dass die Epixonema nie dann Auftritt, der man zu lange in einem Bildschirm schaut und hat einen gefakten...

00:14:25: Das klingt schlüssig eigentlich.

00:14:26: Total schlüsstig haben Sie wieder was gelernt!

00:14:31: Und hat ein gefaketes Paper veröffentlicht und wie wir wissen dieser Texte landen dann in den Trainingsdaten der KI.

00:14:38: und sie hat wirklich sichergestellt das eigentlich klar ersichtlich sein müsste dass es ein gefaktes paper ist.

00:14:43: sie hat da reingeschrieben sie hätte auf der USS Enterprise geforst an fiktiven Personen.

00:14:50: Er hat auch mehrmals den Satz ins Paper geschrieben, dieses Papier ist frei erfunden.

00:14:55: Und trotzdem hat der Chatbot das dann als medizinisches Wissen verkauft und auch das als Diagnose gestellt.

00:15:07: Viel zu gefährlich, das als Gesundheitsanwendung und das Volk zu bringen wenn ein Chatbot eben auf solche freie Fundamentine dann auch reinfällt.

00:15:15: Also wir müssen jetzt ein paar Dinge unterscheiden.

00:15:17: Das eine ist für alle zugängliches große Sprachmodell wie das von OPMEI dass er auch speziell eine Gesundheitsanwaltung hat.

00:15:24: Das hat ja noch nichts per se mit dem Gesundheitssystem zu tun.

00:15:29: Aber Sie sind ja auch dafür,

00:15:30: dass die breite

00:15:31: Masse so etwas wie Chatchi Pity Health in Europa anwenden könnte?

00:15:34: Absolut!

00:15:35: Also da wären sie ja auch absolut dafür trotz dieser möglichen Halizinationen der Keile.

00:15:39: Zwei

00:15:39: Antworten meine ich vielleicht noch zuerst.

00:15:42: Mir geht es vor allem um wirkliche Medizinprodukte zum Beispiel Diagnose oder Analyseverfahren die beispielsweise selbstlernend sind, das heißt in der Anwendung entwickeln sie sich durch die Daten weiter.

00:15:54: Das ist entsprechend dem EI-Akt, der DSGVO beziehungsweise der Medical Directive Device Richtlinie in Europa derzeit nicht mögliche in der Anhwendung.

00:16:04: Das sind aber spezifische Produkte, die für Ärzte und Krankenhäuser konzipiert sind.

00:16:09: Jetzt zu Ihrer Antwort.

00:16:11: Sie haben völlig recht – das spuckt manchmal komische Dinge aus – jetzt Hand aufs Herz!

00:16:18: Glauben Sie, alles wenn sie im Internet auf einer Seite irgendwas lesen oder beginnen sich zu vergleichen?

00:16:22: Wo steht das noch?

00:16:23: Steht es vielleicht auch auf der Puls IV-Seite.

00:16:26: Im Falter, im Standard in der Presse und irgendwann

00:16:28: einmal

00:16:29: haben sie dann ein Bild von dem wo sie glauben okay was könnte korrekt sein?

00:16:32: Wenn sie eine einzigen Quelle vertrauen Dann muss man sagen sollten sie ihre eigene Urteilsfähigkeit schäfen Und ich glaube so muss man auch die Menschen zur Eigenverantwortung ermöglichen, dass sie sehr wohl die Dinge nutzen können.

00:16:48: Aber die wissen ja glaub ich nicht nur einer Quelle, wir sind ja nicht seit gestern immer digital im Zeitalter.

00:16:54: So

00:16:54: blöd sind wir ja nicht Vorspieggemann!

00:16:57: Sie haben es eigentlich selber gerade gesagt weil sie

00:17:00: nämlich gesagt haben,

00:17:02: dass man eben eine Quelle dann hinterher vertraut Und das ist auch, glaube ich, dass was passieren wird.

00:17:09: Wir werden alle unsere persönlichen

00:17:11: AI

00:17:12: Agents KI-Agenten haben mit denen wir vertrauen und die für uns Reise buchen, die uns alle Informationen geben.

00:17:19: Einige haben das ja auch schon – Clot, DBT, Gemini oder so.

00:17:23: Und wenn die uns dann Gesundheitsadvies und Beratung geben, dann vertrauen wir diesen Agent.

00:17:29: Im

00:17:30: Internet habe ich immer noch zehntausend verschiedene Quellen, Seiten, Ansichten.

00:17:35: muss selber suchen!

00:17:36: Da klick ich mich durch mehrere

00:17:38: Links.

00:17:40: Dann guckt

00:17:41: man sich im Telefon nachts den einen, den anderen die fünfte Quelle an... Das

00:17:45: können Sie mit den KI-Modellen genauso machen?

00:17:47: Ja gut das stimmt zwar aber nicht ganz weil obwohl es stimmt dass Leute für unterschiedliche Anwendungsbereiche unterschiedliche KI Modelle nutzen haben sie doch meistens einen KI-Agent.

00:17:59: außerdem geht die ganze Industrie dahin.

00:18:01: das Ziel der Industrie aller dieser Wettbewerber ist ja dass man im Prinzip ein Body hat.

00:18:07: OpenAI möchte unser Body werden mit GPT, die Anthropic-Leute wollen das mit Claude und hinterher hat man dann einen und den muss man

00:18:15: vertrauen.".

00:18:16: Und da passiert genau das, was Sie jetzt eben in diesem Beispiel mit diesem wie hieß noch mal dieses mustige Ding?

00:18:23: Wie Bixonimani.

00:18:25: Ich brauche leider eine Lesebrille oder vielleicht habe ich auch Bixonomini und kannst deshalb nicht lesen aber es ist eine erfundene Augenkranke.

00:18:32: die muss nur nochmal sagen dass gibt's nicht wirklich.

00:18:34: Diese Bixonymani oder wie auch immer wir machen selber an meinem Institut.

00:18:39: Wir haben ein Wertemunitur entwickelt der sich genau anschaut wie viele Fehler Auf zweiunddreißig Dimensionen diese KI-Bots machen.

00:18:51: Und wir arbeiten hier mit einer der von Österreichs größten staatlichen Anwendungen und wir sehen, dass die Restwahrscheinlichkeit von Fehlern selbst

00:19:01: bei

00:19:02: ausgereifend sogenannten Agentec Systems also der neuesten Generation Wir stehen bleiben.

00:19:07: Aber

00:19:08: machen Sie die same Studie auch mit Papieren, die nur vom Menschen geschrieben sind?

00:19:11: Ich würde mich wetten dran, da hätten sie ähnliche, wenn ich höhere Fehler quote.

00:19:14: Da bin ich ... Ja, aber jetzt kommt Folgendes!

00:19:16: Wenn jetzt der Arzt ... Das ist ja das was ich sage.

00:19:18: Sag ja nicht dass diese Gesundheitsanwendungen schlecht sind.

00:19:23: Wenn der Arz ein normaler Hausarzt hätte diesen Namen gesehen und hätte gesagt, es sei

00:19:28: mal komisch

00:19:29: habe ich noch nie gehört.

00:19:31: und wer stutzig geworden.

00:19:32: Und deswegen plädiere ich dafür, dass wir das solche Gesundheits-Kis von Spezialisten für Spezialistinnen gemeinsam auch mit den Patienten genutzt werden.

00:19:44: Da bin ich völlig bei ihr?

00:19:45: Genau!

00:19:46: Wenn wir das machen und eine ordentliche Zulassung und Produkthaftung haben dann brauchen wir aber nicht, dass Müller Meier Schulze anfängt sich selbst zu diagnostizieren.

00:19:56: Das halte ich

00:19:58: für gefährlich, weil es schon so viele Gründe gibt und ich auch technisch

00:20:02: keinen

00:20:02: Fahrt sehe.

00:20:03: Selbst bei ausgereiften Systemen solche Rest-Bascheinigkeiten von Fehlern vollständig auszumerzen.

00:20:11: wir sehen sogar in unserer Forschung im Diskurs mit den Firmen das ist bestimmte Fehler Typen bei der KI gibt uns hier als Wirtschaftsinformatiker können das auch nochmal bestätigen.

00:20:21: Bestimmte Fehler typen können bei KI gar nicht adressiert werden Und zwar deswegen nicht, weil KI's können keine Relevanz realisieren.

00:20:31: Die haben keinen Zugang zur Bedeutung und diese Rest durch menschliche Intelligenz die macht uns als Menschen so besonders.

00:20:39: vielleicht.

00:20:40: abschließend Herr Blümel weil sie sich ja auch gerade damit befassen was wäre denn aus ihrer Sicht eine KI?

00:20:45: Anwendungen in der Medizin wo Sie sagen sofort zulassen da sind wir in Europa.

00:20:51: tun wir den Menschen sonst keinen Gefallen bzw.

00:20:54: gefährden wir sogar ihre Gesundheit, weil wir das noch nicht dürfen?

00:20:58: Es gibt Analyse-Tools die zum Beispiel bei Gehirnprobemessungen und

00:21:03: d.h.,

00:21:04: wenn sie einen Tumor operieren dass in Echtzeit die Daten verarbeitet werden und die Maschine dazulehnt.

00:21:11: Und durch das Dazulernen können natürlich neue Erkenntnisse kommen, dieses Dazulernen ist der zu den Anwendungen Europa nicht möglich aufgrund der Regulierungen.

00:21:20: Ich bin in fast allem einer Meinung mit der Frau Professor bis auf den letzten Satz diese Zulassungen und Regulierung.

00:21:29: dass wir uns nicht länger leisten können, den absoluten Goldstandard weltweit was Regulierung betrifft hochzuhalten.

00:21:37: Denn die hat mittlerweile auch wirklich ein negativer Effektet das ist alles was ich sagen möchte.

00:21:42: Ich bin überzeugt davon der Arzt wird immer die Priorität haben.

00:21:45: im Gesundheitssystem muss er

00:21:47: auch soll er.

00:21:48: aber Wir sollten zusätzliche Möglichkeiten um Menschen heilen zu können Nicht ausschließen aufgrund von Datenschutz.

00:21:55: Dann wechsle ich mal kurz das Thema, ob wir wollen oder nicht.

00:21:58: Wir haben jetzt über KI-Anwendungen geredet die in den Händen von Fachleuten zum Einsatz kommen sollen bei Erzsinnen und Ärzten in dem Fall.

00:22:06: aber die künstliche Intelligenz ist ja mitten in der Gesellschaft angekommen.

00:22:10: fast jeder redet täglich mit seinem Chatbot auch ihre Studierenden wahrscheinlich Frau Spiekermann fällt Ihnen das eigentlich auf dass die Tank Dank Technologie womöglich sogar bessere Arbeiten abliefern als bisher.

00:22:23: Also ist die Qualität höher geworden seit die Studierenden in ihren Seminaren mit Jettie Petyschummeln?

00:22:32: Also Durchschnittskwalität verbessert sich, weil in Anführungsstrichen die schlechteren Studenten profitieren plötzlich von einer Sprachfähigkeit und einer Eloquenz am Papier, die sie vorher nicht hatten.

00:22:48: Die guten

00:22:48: Studenten, die besonders talentierten bei denen eine ganz hohe Sprachfähigkeit da ist und die wirklich auf innovative Ideen kommen.

00:22:58: Die werden durch die KI gedrückt in eine Nivellierung, in eine Homogenisierung der Intelligenz.

00:23:03: Wirklich!

00:23:06: Wenn die dann Chatchibiti nutzen, bringt sie Chachibidi runter aufs Mittelmaß.

00:23:10: Ja ich verbringe gerade jeden meiner Vormittage mit einer KI-Übersetzung meines Fachbuches zur ethischen KI wo ins Deutsche zum Englischen übersetzt worden ist und obwohl ich keine englische Muttersprachler bin muss ich hunderte von

00:23:27: Stunden

00:23:28: investieren

00:23:29: um diese

00:23:30: Flache englische Sprache,

00:23:33: diese

00:23:33: blöden

00:23:34: langen

00:23:35: deutsch-dänglichen

00:23:37: Englischübersetzungen der KI in eine schöne

00:23:40: englischen Sprache

00:23:41: zu verwandeln.

00:23:42: Das ist furchtbar und in der Universität haben wir natürlich das Problem, dass jeder nimmt die Gondel – ist doch klar!

00:23:51: Die KI ist die GONDEL.

00:23:53: Wie blöd bin ich als Student?

00:23:54: Wenn sich die Gондel nehmen kann den Berg

00:23:56: raufzulaufen?!

00:23:57: Also sind wir an der Universitäten nicht... Ich weiß auch an den Schulen überschwemmt mit KI-Arbeiten.

00:24:06: Ist das nicht ein Problem, werden wir jetzt ganz platt dümmen?

00:24:10: Indem wir uns so sehr verlassen auf diese Technologien?

00:24:13: Wenn wir das tun natürlich!

00:24:15: Aber es wäre schade wenn wir's tun würden.

00:24:19: ich bin ja sowieso der Meinung dass in bisher Unterstufe jedes digitale Gerät raus aus der Schule muss.

00:24:25: Es gibt einen Grund dafür großen KI-Mogulen ihre Kinder in Schulen geben, wo es überhaupt keine digitalen Geräte gibt.

00:24:32: Das hat schon einen Grund und es ist ja auch keine große Schwierigkeit das jetzt wieder umzustellen in der Leistungsbemessung.

00:24:41: dann gibt's halt wieder mehr handschriftliche Aufgaben direkt in der Schule, direkt auf der Universität oder die Aufgaben, die zu Hause gelöst werden müssen auf der Uni, müssen dann halt so komplex sein.

00:24:51: Dass man früher niemals daran

00:24:52: gedacht

00:24:52: hätte, dass Studenten das bewältigen sollten.

00:24:54: Aber das ist ja nicht das Problem bitte!

00:24:57: Nur weil es den Taschenrechner gegeben hat haben wir dem Menschen auch nicht das Rechnend verlernt?

00:25:01: Den hab ich mir halt nur versteckt müssen im Bankfach, damit die Lehrerin nicht drauf kommt, dass sie mich verwendet.

00:25:07: Aber selbst da sagen Sie als absoluter Befürworter von KI-Anwendungen, Das ist was für Erwachsene, die das denken schon gelernt haben... und nicht für jedes Alter zugänglich.

00:25:20: Ich

00:25:20: habe Karriert die Bildungsdiskussion innerhalb von wenigen Jahren völlig umgekehrt, wenn man vor ca.

00:25:25: zehn Jahren hier gesessen wäre und eine Debatte zum Thema Bildung gehabt hätte, hätte wahrscheinlich jeder gesagt, die Kinder müssen Koden lernen!

00:25:33: Heute sagen sogar jene diese Modelle produzieren – naja das Koden ist die natürliche Sprache.

00:25:39: ich würde gar nicht so weit gehen.

00:25:41: Ich glaube es ist nur einen besonderen Effekt hat die künstliche Intelligenz Das war's!

00:25:46: Vielleicht weniger relevant geworden ist, das spezifische Unterrichtsfach, dass man lernt oder studiert.

00:25:53: Aber dass man lernen und studieren muss und seine Urteilskraft an einem Gegenstand schärfen muss – das kann einem niemand abnehmen!

00:25:59: Das Gehennis wie ein Muskel.

00:26:01: Die Urteilskraft lernt man und schärft man an einen Gegenstand im Widerstand.

00:26:06: Und wenn ich das geschafft habe, dann macht es auch kein Problem, wenn ich die künstliche Intelligenz für zusätzliche Dinge verwende.

00:26:11: Allein darüber können wir wahrscheinlich noch dreißig Minuten reden aber wir kommen zu einer sehr dunklen mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, weil es gerade hochaktuell ist.

00:26:20: Nämlich die Anwendung von künstlicher Intelligenz im Krieg.

00:26:24: Wir haben aktuell gerade wieder anhand des Iran-Krieges und eines tragischen Vorfalls gelernt wie gefährlich dieser KI-Einsatz sein kann – eine kurze Geschichte dazu

00:26:36: Über tausend Ziele allein in den ersten vierundzwanzig Stunden.

00:26:40: Die Schlagzahl der US-Angriffe im Iran ist enorm.

00:26:43: Grundlage dafür ist KI gestützte Zielerfassung.

00:26:48: Doch bereits am ersten Kriegstag trifft eine US-Rakete eine Mädchenschule.

00:26:52: Mindestens hundertsiebzig Menschen sterben, vor allem Kinder!

00:26:56: Schuldberannten

00:26:57: dürften veraltete Zieldaten gewesen sein.

00:27:00: Kritiker meinen das KI solche verheerenden Fehler nicht verhindern kann – im Gegenteil die Gefahr steige sogar mit dem Einsatz künstlicher Intelligenz denn sie beschleunigt die sogenannte Killchain auch beim US-Militär, dass seine Angriffsplanung auf das KI-Programm MAVEN stützt.

00:27:17: Links

00:27:18: klick, rechts klick und links klick wie Zauberrei!

00:27:21: Von der Zielerkennung bis zu Vorschlägen, wie wir das Ziel angreifen können ist alles in einem System – das ist revolutionär.

00:27:29: Doch je schneller die Angrichtsplanung, desto größer die Gefahr des Analysen der KI vom Menschen nicht mehr hinterfragt werden soll die Kritik.

00:27:37: Entscheidungen über Leben und Tod?

00:27:39: Die früher noch Stunden oder Tage dauern, fallen jetzt

00:27:42: in wenigen Minuten.

00:28:12: genauso verbieten wie Biologiewaffen und chemische Waffen.

00:28:15: Autonomer Waffen, also Waffen die aufgrund des Einsatzes künstlicher Intelligenz ohne das Zutun des Menschen agieren können?

00:28:22: Und heutzutage ist ja fast schon neun- neunundzig Prozent automatisch weil man so ein Zeitungsartikel in der Zeithärte auch liest Ein Mensch hat sechs Sekunden zurzeit um einen Ziel zu entscheiden.

00:28:33: Also das kann ich nicht lang.

00:28:34: Kann nicht wirklich nicht tiefer gehen.

00:28:37: Und sechs Sekunde im Schnitt Das ist nicht lange Aber man hat trotzdem eine Fehlerrate, wie wir das gesehen haben.

00:28:48: In einer anderen Artikel ist gestanden, es hat Polisbacke heißen und Police, was von den JETSCH-Debieren eingestuft worden in die Richtung aus der Polizei.

00:28:58: Ob das stimmt?

00:28:59: Das habe ich noch in einer Quelle in der Zeitung gelesen, dass kein wissenschaftlicher Integra oder Fehler mit der Schule passiert ist.

00:29:06: Da geht es noch.

00:29:07: in diesem Bereich, auch im Gasekrieg Ukraine sind die Fehlentscheidungen lokal bedingt.

00:29:13: Und ich habe dann vielleicht eine Trefferrate von ninety Prozent.

00:29:15: korrekt hat fünf Prozent den Falsch.

00:29:18: Aber das kritisch ist und denkt jetzt bereits dazu hin, dass an, das auch im Kontext mit Atomwaffen einzusetzen.

00:29:26: Und zwar dahinter konntest du ja die Vorwandzeiten werden immer kürzer.

00:29:29: Ich hab Hüperscharaketten.

00:29:31: Die Akketen kommen immer näher zueinander Und für Menschen bleibt keine Zeit mehr, hier ein Urteil zu fehlen.

00:29:40: Und jetzt verwendet man die KI.

00:29:41: verwenden um die Sensordaten zu interpretieren zusammenzuführen, Lagebewertungen durchzuführen und einfach gleich Entscheidungsvorschläge durch die KI generieren zu lassen.

00:29:52: Das ist ja etwas was ich erst in der Auseinandersetzung für die Sendung gelernt habe das es früher wahnsinnig aufwändig war sich überhaupt überlegen im Krieg Was bombardiere ich oder was greife ich an?

00:30:03: Man musste da tagelang Drohnen, Videomaterialauswerten mit Satellitenbildern vergleichen über andere Informationsquellen auswerten.

00:30:13: Sind das Ziele die ich angreifen sollte?

00:30:15: Die KI bringt tausende mögliche Ziele aufs Tapet binnen weniger Stunden und dann sind es Menschen Binnen weniger Minuten entscheiden sollen, vertrauen wir dieser Auswertung ja oder nein?

00:30:28: und vertrauen wird im Angriffsplan den uns die KI erstellt hat.

00:30:32: Was macht das dann?

00:30:34: Im Endeffekt in Kriegsgebieten und auf dem Schlachtfeld?

00:30:37: was bewirkt das?

00:30:41: Ja, dass vielleicht unschuldige Leute trifft davon nicht.

00:30:43: Im Grunde genommen weil es war auch schon gesprochen, diskutiert worden damals.

00:30:47: im Afghanistan ist nur aufgrund von Metataten entschieden worden wer ist in Taliban und wer nicht.

00:30:53: Das heißt metataten wer telefoniert miteinander zu welchen Zeitpunkt.

00:30:57: Und das ist Signal Intelligence.

00:30:58: In Linz war mein Ars Electronica-Center der Billian Bini, das war der frühe Technischdirektor von der NSE und er hat erst einmal draufgekommen, ich kann nur ohne die Daten

00:31:09: zu

00:31:10: entschlüsseln – nur wie oft kommuniziert wer?

00:31:12: Zu welchem Zeitpunkt wie?

00:31:14: Ist er darauf gekommen dass die Sowjetien in Tschechoslowa kein Einwasieren wird?

00:31:19: Nur hat es ihm damals keine geglaubt.

00:31:21: Zu diesem Zeitpunkt heute ist Signal intelligence eines der wichtigsten Dinge für den Militär Und auch, was wir da angesprochen haben im Nukleabereich soll das auch verwendet werden.

00:31:30: Da ist das Kritische und es gibt sogar Stimmen, die das voll automatisieren wollen weil der Präsident keine Zeit hat mit vorgegebenen Meinungspräsident.

00:31:39: das an die KI delegiert.

00:31:41: zum Glück noch die Minderheit.

00:31:42: aber selbst wenn ein Mensch noch die letzte Entscheidung hat innerhalb von ein paar zwei Minuten kann er nicht überprüfen ob die KI dazwischen einen Fehler gemacht hat.

00:31:53: bei dem Unterschied zur Programmierung sind ja die Ergebnisse

00:31:56: der

00:31:57: Künstlich-Legenz, die mit einer neuen Alletze passiert.

00:32:02: Die macht Fehler und interessanterweise passieren Fehler nicht nur in Situationen, die unbekannt sind sondern auch wo ich Daten bereits habe.

00:32:11: Und es gibt Situationen sagt die KI.

00:32:15: Ich bin mir

00:32:16: sehr sicher über meine Entscheidung und wie ich das kenne ist sie falsch.

00:32:19: Und da ist es ja, man sagt das sehr brüchig.

00:32:22: Ich kann ein Bild von einer Schildkröte haben, da ändere ich einen Bildpunkt und aus der Schildkräute erkennt die kein Ihren Gewehr.

00:32:30: So anfällig ist das Ganze!

00:32:32: Und in einem ganzen Prozess, dass irgendwo versteckt ist... ...und dann in der Endentscheidung kann kein Mensch mehr beurteilen um was es geht.

00:32:40: Da hängt ja die ganze Welt an.

00:32:43: Und

00:32:45: das ist quasi Ihr Horror-Szenario, dass

00:32:48: eine

00:32:48: K.E vollautomatisiert über den Einsatz von Atomwaffen entscheidet?

00:32:52: Oder es reicht auch wenn der Mensch hier formal noch eingebunden ist aber eigentlich keine ... nicht das Entscheidende nachprüfen

00:33:00: kann.

00:33:00: Also formal eingebunden heißt dann, ja der sagt dann am Ende gibt er den Stempel drauf aber die riesigen Datenmengen zu der Entscheidung innerhalb der KI geführt haben kann er nicht überprüfen?

00:33:10: Und

00:33:10: das Kritische ist.

00:33:10: dann gibt es einen schönen Film.

00:33:11: ganz kurz im Future Life Institute, da heißt Artificial Escalation, kann man sich anschauen wie also die Systeme von zwei Gegnern sind.

00:33:20: ja Ein system theoretischer Sicht, ein einziges System.

00:33:23: Der Output vom einen ist der Input vom anderen.

00:33:26: Ich erhöhe den Alarmlevel, kommuniziere die andere Seite kommt drauf, die bereitenen Angriff vor und in der verkürzeste Zeit schackelt sich das hoch und es unterbrochen wird.

00:33:35: an der Börse hat man stark entbringert nicht bei einem innerhalb von paar Minuten.

00:33:38: der Kurs sich ändert dann wird der Handel ausgesetzt.

00:33:41: Aber

00:33:42: da gibt es keine dritte Person zwischen beiden KI-Systemen von den Chinesen.

00:33:45: Oder jedenfalls keiner, die so schnell denken kann wie das KI- System?

00:33:48: Ja, aber ja, es gibt eine.

00:33:49: die Börsenaufsicht schließt den Handler!

00:33:51: Aber jetzt sind die Amerikaner und Russen oder die Chinesinnen und die Amerikana miteinander die KI-systeme sich hochschackelen.

00:33:58: Gibt's keine dritten Person.

00:33:59: der sagt okay heiz mal still.

00:34:02: Jetzt habe ich eine ganz schwierige abschließende Frage an Sie Herr Blümel.

00:34:04: wir haben nur mehr im ersten Teil ganze wenig Zeit als ehemaliger Politiker.

00:34:09: Wir haben ja trotzdem.

00:34:10: Wir sind ja gerade in Europa mit massiver Aufrüstung befasst, geben Hunderter Milliarden aus.

00:34:15: Müssen wir nicht trotzdem in KI-Systeme investieren?

00:34:20: Einfach weil es alle anderen auf der Welt

00:34:22: auch machen!

00:34:24: Ja ist die kurze Antwort, die längere Antwort ist.

00:34:28: ich glaube der beste Vergleich für die KI-Technologie ist die Atomkraft.

00:34:34: Die Atom Kraft hat das Potenzial gegen die Menschen zu vernichten, sie hat aber auch viel gutes Potentialen und die Menschen da lernen müssen, mit diesem Potenzial umzugehen.

00:34:44: Leider erst nachdem zwei Atombomben geworfen worden sind.

00:34:47: aber danach hat es die Menschen immerhin geschafft sich auf Abbrüstungsverträge zu einigen und in einem Gleichgewicht des Schreckens eine friedliche Existenz über einen sehr langen Zeitraum aufrechtzuerhalten.

00:34:59: wenn ich das auf die künstliche Intelligenz umlege Wenn wir als Europa die einzigen sind, die nicht an einer starken KI forschen, dann spielen wir in diesem Gleichgewicht keine Rolle.

00:35:11: Das wird unsere Verhandlungsposition und damit auch dem Beitrag zu einem Gleichgewichte-Kräfte nicht gerade stärkern.

00:35:18: Ich glaube es braucht so etwas wie einen Atomabbeüstungsvertrag oder Sperrvertrag genauso im Bereich der künstlichen Intelligenz.

00:35:24: Da spielen aber nur die mit, die da auch mitspielen!

00:35:26: Da könnte Herr Schrevel sicher extrem viel entgegnen.

00:35:29: Aber

00:35:30: ich muss ihn eine kurze Pause abgeben und wir machen danach einen krassen Themenwechsel in Richtung ORF, Skandal!

00:35:38: Gehen Sie den Themenwechsel mit.

00:35:39: das wird extrem spannend bis gleich Und wir sind bei Teil zwei von Pro und Kontra.

00:35:56: Willkommen zurück, willkommen zu einer Debatte um den derzeit größten Mithuskandal der Republik.

00:36:02: Es dreht sich um den ORF-Skandal rund um den ehemaligen ORF General die Direktor Roland Weißmann und eine Journalistin, die da maßgeblich daran beteiligt ist.

00:36:11: immer wieder neue Erkenntnisse an dem Tag zur Fördernis Barbara Todt vom Falter.

00:36:15: Schön dass Sie hier sind.

00:36:16: Hallo

00:36:18: Frau Todt.

00:36:19: in der vergangenen Woche ist was Interessantes passiert?

00:36:22: Da hat sich die Sichtweise auf den Fall dramatisch verändert, weil der ORF einen Compliancebericht verfassen hat lassen bei dem herauskam.

00:36:30: Es liegen keine sexuelle Belästigung seitens Herrn Weißmann gegenüber seiner Mitarbeiterin vor.

00:36:37: Herr Weißman ist dann auch an die Medien getreten und hat sich dort als Opfer von Vorverurteilung präsentiert.

00:36:45: Und jetzt sind Sie gestern mit einer Geschichte rausgegangen,

00:36:48: wo

00:36:48: sie Chats veröffentlicht haben zwischen Herrn Weißmann und dem mutmaßlichen Opfer also seiner ehemaligen Mitarbeiterin.

00:36:56: Dieser Chats ist ein bisschen eine gefährliche und harige Angelegenheit weil sie den höchstpersönlichen Lebensbereich des ehemalligen Generaldirektors betreffen.

00:37:03: Warum haben Sie es trotzdem gemacht?

00:37:06: Also wir haben das natürlich im Fall sehr lange abgewegt und auch medienrechtlich mit unserer Medienanwältin Maria Wintager besprochen.

00:37:13: Es war im Grunde entscheidend, was Herr Weißmann in diesen Gesprächen mit der Grundentzeitung und dem Kurier gesagt hat.

00:37:22: Er hat sich dort – nämlich das war klassische Litigation PR wurde ja auch begleitet von seinem Anwalt und er hat sich dargestellt als eben das Opfer ganz betont, dass diese Beziehung zu dieser Frau einvernehmlich und wechselseitig war.

00:37:38: Er hat dort auch gesagt quasi fragen sie doch die Frau.

00:37:42: also er hat auch die Öffentlichkeit aufgefordert diese Frau zu kontaktieren.

00:37:46: Und was vielleicht auch noch wichtig war, Herr Weißmann ist ja eine höchst öffentliche Figur.

00:37:52: Das ist in der Abwägung die man medienrechtlich machen muss zwischen seinem Schutz auf Persönlichkeit und quasi dem öffentlichen Interesse an seiner Person entscheidend.

00:38:02: Also Herr Weissmann war der wichtigste Manager des ORF.

00:38:08: Der ORF ist öffentlich-rechtlich

00:38:10: Er gehört uns allen,

00:38:11: wir alle zahlen Beiträge für ihn und ich finde jeder von uns der Beiträge zahlt hat auch das Recht zu erfahren was dort wirklich passiert ist.

00:38:19: Jetzt haben sie ja schon Geschichten gemacht drüber auch über diesen Fall Weißmann und haben sich bisher dazu entschieden diese Jets im Text nicht zu veröffentlichen, sondern einfach nur zu beschreiben indirekt worum es da geht.

00:38:33: Zu paraphrasieren?

00:38:35: Da hat ja auch Herr Chefredakteur der Florian Klenk ein Artikel dazu geschrieben um zu erklären warum sie sich dafür entscheiden und Sie sagen was sich jetzt geändert hat war das Auftreten Herrn Weißmann in der Öffentlichkeit.

00:38:45: Da wollten Sie dann drauf reagieren.

00:38:47: Also Herr Weißman hat etwas in diesem Interviews gemacht, das nennt man auch Selbstaufbahrung.

00:38:51: also juristisch ist das am ehesten vergleichbar mit dem vielleicht erinnert Thomas Klestil gemacht hat, ein ehemaliger Bundespräsident der von sich

00:39:00: aus

00:39:00: quasi sein Privatleben thematisiert hat.

00:39:03: und hat sich dann quasi auch gefallen lassen müssen, dass man mehr nachfragt wie das denn wirklich ist mit seinem Privatleben.

00:39:09: Und einen ähnlichen Schritt hat Herr Weismann jetzt gemacht.

00:39:13: Das war der Grund, dass wir uns nach gründlicher Abwägung entschieden haben die Jets im Wortlaut zu veröffentlichen was wir bislang nicht gemacht haben.

00:39:19: Wir haben ja bislangs schon intensiv berichtet aber haben das immer nur indirekt wiedergegeben.

00:39:24: Jetzt muss ich an dieser Stelle dazu sagen, wir hätten natürlich Roland Weisman hier ein Studio eingeladen für heute.

00:39:30: Wir haben hier gehabt, beide haben zumindest für heute einmal abgesagt.

00:39:37: Was war denn aus diesen Chats die wichtigste Erkenntnis?

00:39:41: Für mich war es das, was Herr Weißmann uns glauben machen will, nämlich dass das Verhechtnis einvernehmlich war und dass die Frau eine ORF-Mitarbeiterin, die er ja als Chef quasi mit seinen Nachrichten traktiert hat, da auch nie gesagt hätte, hör auf damit!

00:40:01: Wenn man die Chat liest, so nicht stimmen kann.

00:40:05: Also das ist der Eindruck, den man bekommt wenn man die Chats quasi über die Jahre hinweg im Verlauf sich anschaut.

00:40:11: also diese Frau hat immer wieder gesagt ich will das nicht herauf damit wir haben doch auch schon darüber gesprochen Das sind rote Linien, die überschreite ich nicht.

00:40:21: Das liest man aus diesem Schätz heraus.

00:40:23: Das Zweite, was man herausliest ist dass Herr Weißmann selber in seinen Nachrichten an die ORF angestellte immer wieder thematisiert das er selber Grenzen überschreitet.

00:40:32: also er sagt dann auch er formuliert das im Sinne von ich weiß ich bedränge dich es tut mir leid ein schuldigt sich dann auch dafür um dann kurze zeit später erneut von ihr beispielsweise gewisse Fotos zu verlangen oder sehr deutlich auch zu verlangen, dass er eben mehr will als eine platonische Freundschaft.

00:40:51: Also diese Grenzüberschreitung lässt sich in den Chats ablesen und ich tue mir es ja schwer weil vielfach wird das jetzt quasi als eine private Beziehungsgeschichte verhandelt.

00:41:01: aber wir dürfen nicht vergessen hier schreibt der Chef der CEO eines ganz wichtigen Unternehmens, das für Österreich quasi demokratische Infrastruktur leisten muss als wichtigstes Informationsunternehmen.

00:41:14: Das wir eigentlich haben schreibt an die ORF angestellt und wir sprechen hier quasi von einem Machtgefälle Arbeitsumfeld.

00:41:22: Und er wird ja auch zum Teil wirklich grantig, weil er nie was von Krieg drohen muss sein.

00:41:28: Ich spiele jetzt einmal die Rolle von Roland Weißmanns Anwalt, nachdem er leider nicht hier ist und bringe Dinge vor, die man dem entgegenhalten kann, was Sie mal erzählt haben.

00:41:35: Also etwas womit sich diese Frau immer wieder auseinandersetzen muss es wenn sie das so gestört hat... Wenn sie sich da so bedrängt gefühlt hat von ihrem Chef.

00:41:44: Warum trifft sie den dann dauernd?

00:41:45: Warum geht die mit ihm laufen?

00:41:47: Warum gehen sie mit ihm zum Heueregen?

00:41:48: Warum schreibt's ihn immer wieder zurück?

00:41:56: Wenn ich das jetzt salopp sagen darf, kannst du bitte einfach aufhören oder?

00:42:06: Ich mag nichts von dir.

00:42:08: Mir reicht's!

00:42:09: Lass mir das jetzt enden.

00:42:10: Also das was man sagen würde wenn jemand einem im normalen Umfeld einfach wahnsinnig oft die Nerven geht ständig nachsteigt und man als Frau sagt jetzt reicht es ja check doch einfach ich will nicht von dir Sagt man sowas zum obersten Chef?

00:42:24: Wenn man selber vier, fünf Ebenen unter ihm ist.

00:42:30: Da muss

00:42:31: man dazu sagen dass auch Chats gibt aus der Zeit wo er noch nicht ihr vorgesetzt haben.

00:42:34: Ja

00:42:35: aber der wahre stellvertretender Finanzdirektor und Chefproducer und Mitglied des Topmanagements also er war schon immer sozusagen übergeordnet.

00:42:44: und dazu kommt natürlich auch das diese Frau in einer Phase war wo sie also sie Alleinerziehender geworden, sie hat sich scheiden lassen.

00:42:52: Sie hat einen Kredit laufen auf den Hausbau.

00:42:53: also sie war auch ökonomisch sehr unter Druck was vielleicht dann quasi die eigene Stärke zu sagen lass mich in Ruhe ich wechsle jetzt vielleicht doch den Job.

00:43:05: das Kampf ist in dem Moment nicht infrage.

00:43:08: Und so argumentiert die Frau, also ich gebe jetzt quasi wieder was auch die Frau in diversen Interviews mittlerweile kommuniziert hat.

00:43:15: Warum sie sich nicht getraut hat noch härter Herrn Weißmann zurückzuweisen?

00:43:19: Übrigens ein Muster dass man im solchen sogenannten Methu-Fällen wo es dann eben auch ums Gleichbehandlungsrecht geht sehr oft sieht ja das die Frau verbindlich bleibt freundlich bleibt, weil sie den Schäf am Ende nicht vergreben

00:43:33: möchte.

00:43:34: Ein weiterer Punkt mit dem Sie bestimmt auch noch konfrontiert werden wird ist, dass Sie auch im aktuellen Interview mit der Kronenseitung selber erzählt, dass Herr Weißmann einmal ein sehr explizites

00:43:46: Oberkörper-Foto

00:43:47: von sich geschickt hat.

00:43:49: Warum haben Sie das gemacht?

00:43:50: Das hat sie relativ am Anfang der Kontaktaufnahme gemacht Ende des Jahrtausends zwanzig also die beiden haben seit Ende zwei neunzehn sozusagen einen Kontakt gehabt.

00:44:00: Da hat Herr Weißmann Sie auf einer ORF-Veranstaltung, also wurde er vorgestellt.

00:44:07: Sie erklärt das so, dass sie sagt, er hat ... Also Fotos waren in dieser Kommunikation immer extrem wichtig.

00:44:16: Er hat sehr bald begonnen von ihr Fotos zu verlangen.

00:44:20: Fotos die über das Freundschaftliche hinausgehen.

00:44:23: Das wollte sie abstellen indem sie ihm einmal was schickt, also indem sie ihm sozusagen ein bisschen etwas gibt aber sagt nimm das und dann lass mich bitte in Ruhe damit.

00:44:32: Dann können wir das Thema bitte abhaken.

00:44:34: wie wir sehen hat es nicht funktioniert weil er fordert ja diese Bilder dann quasi über die Jahre immer weiter ein vielleicht auch wichtig für alle Frauen die in ähnlichen Situationen sind.

00:44:44: bloß weil ich jemandem einmal etwas gegeben habe heißt das nicht dass mich dieser Person dann ein halbes Jahr später oder ein Jahr später ständig weiter drangsalieren kann.

00:44:59: Nein heißt nein, auch wenn man früher einmal ja gesagt hat.

00:45:05: Das sagt übrigens Roland Weißmann selber zu den Vorwürfen die Frau gegen ihn vorbringt.

00:45:09: er hat eine Abräsekonferenz gegeben vergangene

00:45:12: Woche.

00:45:15: Es war

00:45:15: von Beginn an, so wie ich es gesagt habe immer einvernehmlich und wechselseitig.

00:45:20: Und das hat auch die Compliance-Untersuchung ergeben.

00:45:23: Das wars!

00:45:24: Ich habe von Beginnan respektiert den höchstpersönlichen Lebensbereich – von mir aber auch von dieser Dame.

00:45:31: Ich halte mich weiter hin, dass Ergebnis der Compliance Untersuchungen spricht für sich.

00:45:36: Es war keine sexuelle Belästigung, es war einvernemlich und Wechselseite.

00:45:41: Und da sind wir jetzt auch schon beim Hauptargument, dass Roland Weißmann derzeit vorbringt.

00:45:44: Der ORF hat ja unter der neuen Führung Ingrid Thurnhers eine Untersuchung angeordnet und die hat dann ergeben es liegt keine sexuelle Belästigung vor nicht im strafrechtlichen Sinne und auch nicht dem Sinne des Gleichbehandlungsgesetzes.

00:45:59: Wie kann diese Kommission zu einer so unterschiedlichen Beurteilungen kommen als zum Beispiel sie dir auch die Jets und die Kommunikation zwischen Roland Weissmann und dieser Mitarbeiterin kennen?

00:46:11: Ich bin ja nicht die Einzige, die das nicht nachvollziehen kann.

00:46:13: Es haben sich mittlerweile auch andere Arbeitsrechtsexpertinnen zu Wort gemeldet, die sagen sie können es nicht nach vollziehen.

00:46:19: Es hat sich auch die ORF Zentralbetriebsrätin in dieser Compliance-Prozess, die Frau begleitet hat, inzwischen geäußert und hat gesagt Sie kann das nicht nahvollziehen und sie hält das für sehr merkwürdig.

00:46:31: Wir haben sie im Falter dazu gesprochen.

00:46:36: Komplenztelle, die der ORF eingerichtet hat von Anwälten dominiert war.

00:46:44: Die den ORF schon lange beraten.

00:46:47: also das war jetzt nicht diese unabhängige Instanz als die sie dargestellt wird.

00:46:52: Das ist in Wahrheit ein Privatkultachten einer Handvoll anwälten, die dem ORF sehr nahe stehen.

00:46:58: Also

00:46:59: da sind die falschen Leute eingesetzt worden?

00:47:01: Ich würde

00:47:01: sagen es war nicht divers und ausgeglichen besetzt.

00:47:05: Und ein Vorwurf der auch immer wieder kommt an die Frau ist warum ist sie so vorgegangen wie sie vorgegangene?

00:47:10: Sie haben mittlerweile glaube ich schlüssig erklärt warum sie nicht zu den komplären Stellen im ORF gegangen ist.

00:47:15: Sie werden

00:47:16: sich nachdenken auch wohin das

00:47:17: führt.

00:47:18: Genau genau also weil sie ja gesagt hat die Reporten noch dazu einen Generaldirektor.

00:47:22: Mit dem hatte ich auch ein Problem.

00:47:24: Aber es gibt ja andere Stellen, zum Beispiel gibt's eine Gleichbehandlungsanwaltschaft im Frauenministerium.

00:47:29: Da hätte man ja auch hingehen können.

00:47:31: Stattdessen hat die Frau gesagt Zum Stiftungsrat, zum Aufsichtsgremium des ORFs Ich will das Weißmann gekündigt wird Ich will dass einer Spende einen Frauen ausgibt.

00:47:41: Ich will also meine Anwaltskosten erstattern Warum das?

00:47:44: und nicht zum Beispiel an die gleich Behandlungsanwaltschaft Im Frauenministeriums gehen?

00:47:49: Aus der Erfahrung, die andere Frauen im ORF gemacht haben ähnliche Themen hatten und die diese Wege schon gegangen sind.

00:47:57: Im ORF aber eben nicht beim Frauenministerium?

00:48:00: Es sind aber auch Frauen aus dem ORF zur Gleichbehandlungskommission gegangen im Kanzleramt, also es gibt genug Beispiele wo Frauen quasi diese Wegen auch außerhalb des ORFs gewählt haben und das hat ihnen nicht wirklich geholfen.

00:48:14: Das ist ja auch etwas was da quasi im ORF mitbekommen wird und es gibt einen speziellen Fall, wo die Frau ja dann auch während eines solchen Prozesses sogar vom ORF entlastet wurde.

00:48:24: Herr

00:48:25: Blümel, das ist das wichtigste Medium des Landes – das größte elektronische Medium des Landes.

00:48:31: Sie waren einmal Medienminister.

00:48:33: Kann man diesen Image-Schaden jemals wieder gutmachen den der ORF da jetzt der Litten hat?

00:48:38: Also zunächst mal glaube ich nicht dass es hier mal eine medienpolitische Frage geht und für Medienpolitik war ich zuständig in dieser Situation nicht mehr dazu kommentieren muss, aber vielleicht nur so viel.

00:48:52: Ich halte es tragisch sowohl für die Dame als auch für den Herrn Weismann, denn egal was am Ende des Tages gerichtlich herauskommt, der Ruf ist ruiniert und das Wort Unschuldsvermutung hat meistens die gegende Bedeutung von dem, was es eigentlich aussagt.

00:49:11: Und insofern würde ich mit jeder Bewertung einfach warten, was unabhängige Gerichte dazu sagen und nicht vorher eine Meinung dazu abgeben.

00:49:18: Sie

00:49:19: würden dem Klagen des Herrn Weißmann ein Stück weit beipflichten und sagen, hier findet einer Vorverurteilung statt

00:49:24: gerade?

00:49:24: Nein das haben sie mir jetzt in den Mund gelegt.

00:49:26: ich wäre generell vorsichtig mit dem Wort Unschuldsvermutung.

00:49:30: Ich glaube es ist extrem tragisch was hier passiert sowohl für die Dame als auch für den Roland Weißman.

00:49:35: ich kann mir keine Meinung dazu bilden.

00:49:38: ich habe es weder so genau verfolgt noch interessiere mich sehr dafür.

00:49:41: wenn Gerichte eine Entscheidung treffen dann ist das zu akzeptieren.

00:49:46: Davor finde ich es immer schwierig, einen Menschen so an den Pranger zu stellen.

00:49:51: Findert eine mediale Vorverurteilung von Roland Weismann statt?

00:49:54: Wir sind jetzt in der Phase wo natürlich ganz viel Litigation PR passiert.

00:49:58: Herr Weismann hat mit seinen Interviews in der Corona Zeitung und im Korea ein klassisches Litigation-PR eine Offensive gestartet.

00:50:06: Ich

00:50:07: teile Ihrer Meinung.

00:50:09: das Urteil wird hoffentlich vom Arbeits- und Sozialgericht gesprochen werden.

00:50:14: Das wird wohl noch dauern und der Prozess bis dahin, also diese Vorberichterstattung ist eine extrem, extrem schwierige und sehr belastende Phase für alle Beteiligten.

00:50:25: Und der ORF kann hoffentlich daraus insofern etwas gewinnen als dass es jetzt so etwas wie ein, das ist vielleicht ein bisschen ein Klischee aber es ist ein wenig ein reinigendes Gewitter.

00:50:35: Es sind ja einige Fälle jetzt alte Fälle aufgepoppt Topmanager die beurlaubt wurden.

00:50:41: ich glaube wir erleben da jetzt gerade einen ein reinigen Gewitter aus dem hoffentlich der ORF quasi frischer und reformierter, mit einer diverseren und professionelleren Management-Ebene hervorgehen wird.

00:50:55: Aber man muss schon auch sagen das Leben des Herrn Weißmann ist zerstört, ist doch bis zu einem gewissen Teil irreparable und was am Ende des Tages das Gericht entscheidet wissen wir noch gar nicht und deswegen würde ich darauf schon ein bisschen Wert legen.

00:51:13: Danke für die Diskussion.

00:51:14: Vielen Dank!

00:51:17: Und bei uns geht's

00:51:17: nahtlos weiter mit Breaking Media, bei meiner Kollegin Gundola Geiglinger Hallo Manu.

00:51:24: Bei uns geht es heute um den österreichischen Film.

00:51:27: Die Branche feiert aktuell zwar große Erfolge

00:51:29: kämpft aber

00:51:30: trotzdem mit

00:51:30: großen Herausforderungen.