00:00:00: Der Mutter, der Oma

00:00:01: und dem Gunkel

00:00:02: wünsche

00:00:02: ich die

00:00:02: Höchststrafe.

00:00:03: Das ist so eine Gemeinnütte was sie dem Kind hat

00:00:05: daran!

00:00:06: Kein Mensch versteht warum

00:00:07: dieser Täter

00:00:08: überhaupt noch auf freien Fuss

00:00:09: ist...

00:00:11: ...das Sexualstreifrecht muss verschärft werden.

00:00:14: Warum reden wir

00:00:15: jetzt eigentlich schon wieder so viel über ihn?

00:00:18: Über seine Scham,

00:00:19: seine Reus, seinen Absturz?

00:00:21: Im Zentrum

00:00:22: steht

00:00:22: ein Kind.

00:00:23: Ich hab eher Sorge

00:00:25: dass

00:00:26: Das Thema wird jetzt kurz hochgekocht und in zwei Wochen wieder

00:00:30: verschwunden.

00:00:43: Denn nach dem Entsetzen, was müssen wir lernen?

00:00:46: Aus dem Fall des Kabarettisten Günter Pahl alias Gunkel, der ja zugibt ein Kind sexuell missbraucht zu haben Und auf dessen Computer die Polizei fast tausend Bilder und Videos gefunden hat Die sexuelle Gewalt an Kindern zeigen.

00:01:00: Wir werden immer wieder Nummern einblenden im Laufe dieser Sendung unter denen Hilfe bereit steht auch anonym übrigens für Betroffene, für Angehörige die schlimmes Ahnen womöglich.

00:01:12: Aber auch für Menschen, die fürchten selber zum Täter zu werden.

00:01:16: bitte beachten Sie die Einblendungen unten immer im Laufe der Sendung.

00:01:20: Ich diskutiere über diesen Fall Gunkel aber auch zur Frage wie wir Kinder und Jugendliche besser vor sexueller Gewalt schützen können mit diesen Gästen Roman Grégory.

00:01:31: er ist Musiker, Comedian und Moderator.

00:01:34: Er ist ein Branchenkollege von Günther Pahl, engagiert sich seit Jahren bei Gewaltschutzinitiativen und hat vor kurzem selbst öffentlich darüber erzählt, dass er auch sexuell Missbrauch erlebt hat.

00:01:46: Heute bei uns ist Patrick Fortier.

00:01:48: Er ist Kinder- und Jugendpsychiater und forensischer Gutachter von Straftätern – das heißt, er kann uns sowohl näher bringen wie wir Kinder besser schützen aber auch als Gesellschaft mit möglichen Tätern umgehen können!

00:02:01: Juliane Bogner Strauß ist ehemalige Frauen, Familien und Jugendministerin.

00:02:05: Und heute Frauensprecherin für die ÖVP.

00:02:07: Ihre Partei fordert dem Zuge der Kauser-Gunkel höhere Strafen für Sexualstraftäter.

00:02:13: Ebenfalls bei uns heute ist Daniel Grundsays, Historiker und ebenfalls Betroffener von sexueller Gewalt.

00:02:19: Er hat dankenswerterweise schon öfter öffentlich darüber gesprochen.

00:02:23: Er wird uns unter anderem erklären, was in der öffentlichen Debatte um diesen Missbrauchsfall wieder schiefläuft.

00:02:29: Und Claudia Zettel ist Journalistin unter underem beim Magazin Woman.

00:02:33: Sie kritisiert die Sensationsgier vieler Medien – in diesem aktuellen

00:02:38: Fall!

00:02:39: Herr Gregor,

00:02:40: ich starte bei Ihnen, weil Sie, glaube ich, der einzige in der Runde sind den Günter Pahlkante zumindest aus dem Backstage-Kant.

00:02:48: Das ist im Branchenkollegen.

00:02:51: Wie ist es Ihnen ergangen mit dieser Nachricht?

00:02:53: Ein riesengroßes Schock natürlich.

00:02:56: Das ist

00:02:56: typisch, wenn man sagt hätte ich mal bei dem nie gedacht.

00:02:59: Man muss sich dann überlegen, bei wem denken wir das überhaupt.

00:03:03: Aber steht ein sehr intelligenter yoga-Gesprächspartner der natürlich tunlichstermieden hat über dieses Thema zu sprechen auch über persönliche Sachen zu sprechen von immer wieder getroffen bei Kabarett-Premieren und so weiter und sofort, wo halt die ganze Branche auch eingeladen wird.

00:03:30: Und ja, da kommt man halt so ins Reden!

00:03:33: Natürlich ist das System natürlich nie aufgekommen und würde auch in keinster Weise das irgendwie angeschnitten, keine Anmerkungen oder Anspielungen usw.

00:03:48: Im Nachhinein will ich gerne jedes Gespräch mit ihm zurücklaufen lassen und mir noch mal am Herrn vielleicht Gaps in den Hinweisen.

00:03:57: Man denkt sich das oft, man denkt sich, hätte irgendwas geben, wo ihr was schon hart merken können?

00:04:03: Das

00:04:04: ist auch ein Punkt, dem wir dann besprechen wollen auch in der Sendung.

00:04:06: Gaps irgendwas, wo man schon etwas hätte merken kann.

00:04:09: Warum Ihre Einschätzung oder Ihr Blick auf die Sache auch so interessant ist, dass Sie ja selber einen Betroffener ... sind.

00:04:16: Sie haben erst vor Kurzem in einem Podcast erzählt, dass ihnen als zwölfjähriger ein sexueller Übergriff widerfahren ist.

00:04:22: Wollen sie uns vielleicht kurz schildern wie das war?

00:04:25: Ja, da waren wir im Tunisien auf Urlaub mit meinen Eltern und ich war halt als Zwölf-Fähriger gern im Wasser, hab gerne keinem Wasser gespielt, mit meinem Papa halt Ball gespielt.

00:04:42: Der Koch dort, ein Österreicher gewesen und der sich dann quasi auch mit eingebracht hat in dieses lustige Ball werfen im Spiel.

00:04:53: Und dann hat er nur gewohnt irgendwann bis mein Vater dann rausgeht und hat mich dann mit mir danach weiter gespielt und dann kam es zu einem körperlichen Kontakt und dann war eine schreckliche Situation Und mit einer Hand hat er mich unter Wasser gehalten und mit der anderen hand hat er mir halt brutalst, sagt man da misshandelt.

00:05:16: Ja und das kann natürlich jetzt nicht nur dieser unangenehme Moment wo man merkt ja macht er was mit mir sondern es war auch todesangster bei wer glaubt ich das auf?

00:05:27: Ich war mir nicht sicher ob der wieder Luft holen lässt und es ging dann ein paar mal dieses Spiel immer wenn er mein Kopf untergedacht hat und weitergemacht hat.

00:05:36: Und ja, das ... Wisst ihr, dass man das als Kind verarbeitet?

00:05:44: Wahrscheinlich jeder unterschiedlich.

00:05:45: Ich weiß es nicht, aber ich bin halt... Ich hab's komplett verdrängt!

00:05:49: Ich habe das Jahrzehnte lang mit niemandem was gesagt natürlich immer nix anmerken lassen und jetzt einfach verdrängt.

00:05:57: Das ist irgendwann einmal dann aufgeploppt in einer Meditation.

00:06:04: gewisse Verhaltensmuster von mir in Frage gestellt, zum Beispiel war es sehr aggressiv gegenüber Homosexuellen und wo wir dann Freundinnen und Freunde angreifen haben und gesagt das passt irgendwie nicht.

00:06:17: Da hat's was!

00:06:17: Und dann habe ich damals eine Beziehung gehabt mit einer, die ist nach wie vor einer meiner besten Freundinnen Und die hat ja sehr viel Mediation und Yoga-Kurse, war immer.

00:06:31: Und dann hat's mich da auch einfach mal mitgenommen.

00:06:34: Und in einer Meditation.

00:06:37: zwanzig Jahre später ist das einfach mehr aufgepoppt.

00:06:41: Jetzt haben Sie im früheren Gespräch gesagt ... Mit Ihnen kann man über das einfach reden?

00:06:45: Sie haben das verarbeitet!

00:06:46: Was macht es aber mit Ihnen, wann jetzt wieder so ein Fall in den Schlagzeilen ist und wenn sie sehen wie drüber berichtet wird und welche Details damit geliefert werden Wie sehr man da quasi durchs Schlüsselloch blickt über die mediale

00:07:02: Berichterstattung?

00:07:02: Für die Mädchen ist es natürlich ein gefundenes Fressen.

00:07:06: Ein Prominenter hat mir beim Teichmeister auch schon gesehen, die haben ja fast das Scham von Mund um dann nicht noch mehr Details und mehr Details zu veröffentlichen.

00:07:18: Und der Abgrund ist jetzt bei dem Gunkling schon so tief Man will da gar nicht alle schauen Weil das ist ja dann auch mit Mutter und Großmutter usw.

00:07:30: Das Kind war ein paar drei Verbrechern...

00:07:32: So Sie meinen, dass Mütter und Großmuttern auch im Verdacht stehen, das Kind dem Täter zugeführt zu haben?

00:07:40: Zumindest bei den Übergriff dabei gewesen zu sein und immer nicht angezeigt zu haben!

00:07:44: Ich

00:07:44: finde da die Vorgreifung auf alle Fälle, weil das Kind drei Verbrächern hilflos ausgesetzt

00:07:48: hat.

00:07:49: Jetzt Frau Zettel sagt der Herr Grägeri, die Abgründe sind so tief man will gar nicht abgeschauen haben wir gerade gehört.

00:07:57: Ist das öffentliche Interesse so groß, dass diese zum Teil sehr intensiv detaillereiche Berichterstattung gerechtfertigt ist aus ihrer Sicht?

00:08:05: Nein, in meiner Sicht auf keinen Fall.

00:08:08: also natürlich muss man darüber berichten, das ganz klar.

00:08:13: aber man muss verantwortungsvoll drüber berichten und ich finde sehr viele Medien vor allem die Vulva-Medien tun das gerade nicht.

00:08:20: Also es wird jedes Detail ausgeschlachtet, dass für die öffentliche Debatte egal ob wir jetzt dann über Prävention sprechen wollen oder aufklären sprechen, keinerlei Rolle spielt und wo teilweise jetzt seit über einer Woche Jede Wortmeldung, jeder Kommentar von irgendeinem anderen Promi als Anlass genommen wird wieder mit Headlines aufzumachen.

00:08:42: Oh die nächsten Ekeldetails und dies und das!

00:08:45: Und ich sehe es überhaupt nicht gerechtfertigt dass das irgend wem nützt.

00:08:49: und man darf auch nicht vergessen wir leben im Internet-Zeitalter und das Internet vergisst nichts und dieses betroffene Kind wird irgendwann größer werden vorstellen, wie das dann für so eine Person ist mit all diesen Inhalten konfrontiert zu werden.

00:09:05: Also ich würde es, obwohl jetzt meine eigene Branche ist sehr stark

00:09:08: kritisieren.".

00:09:09: Herr Guntz Sie waren auch einmal ein betroffenes Kind?

00:09:14: Wie sieht die Medienberichterstattung durch Ihre Brille aus?

00:09:17: Wen nehmen sie das wahr?

00:09:18: Ich kann Frau Zettel nur zustimmen.

00:09:21: also ich glaube die Medien egal ob Ulle war oder auch sehr viele Qualitätsmedien unterbieten sich gerade in ihrer Leistung in ihrer journalistischen Leistung.

00:09:31: Die leitragen die Personen im Ganzen dieses Kindes.

00:09:35: Es hat niemand einen Erkenntnisgewinn daraus, was mit diesem Kind Anhandlungen passiert ist und es wird eines Tages damit konfrontiert werden über Dritte, die das im Internet nachlesen können.

00:09:49: Ich finde es auch spannend diese vielen Wortmeldungen von Prominenten, die den Mann kennen also was möchte man da mit erreichen?

00:09:57: Die selber distanzieren, wollen die Medien möglichst nahe an den Täter herankommen.

00:10:02: Also ich sehe keine Mehrwert aus dieser Berichterstattung für Betroffene.

00:10:11: Auch der Täter steht zu sehr im Zentrum.

00:10:12: Definitiv!

00:10:14: Er hat sich ja... Ich mache mich dem jetzt auch schuldig.

00:10:17: Ich stelle ihn gerade ins Zentrum, weil er sich selbst sehr gestellt hat und dann lief die Debatte bringt uns das was.

00:10:26: Also können wir von dem, wie er sich gerade geriert, etwas lernen?

00:10:30: Das in diesem Fall gewichtigster Beispiel ist bestimmt das Video, dass Günter Pal auf seinem eigenen Facebook-Account veröffentlicht hat.

00:10:38: Wir haben uns jetzt dazu entschieden, Ihnen einige Ausschnitte zu zeigen kurz zusammengefasst damit Sie wissen worüber wir reden.

00:10:44: Das sagt er nachdem quasi Klar war, dass dieser Geschichte an die Öffentlichkeit kommt.

00:10:51: Dass sein Vergehen, sein Verbrechen an die öffentlichkeit kommt – da hat er sich so geäußert selber!

00:10:58: Ich habe Schande auf mich gebracht und bedauere

00:11:07: zutiefst

00:11:08: was ich gemacht

00:11:09: hab.

00:11:09: Ich habe auch, was ein weiterer Anklagepunkt

00:11:14: ist,

00:11:15: einiges

00:11:16: Videomaterial auf

00:11:19: Rechnen gehabt.

00:11:20: Auch das

00:11:23: tut mir so leid.

00:11:24: Das bedauere ich, es war eine Phase in meinem Leben da hatte ich die Lust auf solche Videos und das tut mir sehr leid.

00:11:35: damit

00:11:37: muss ich

00:11:38: leben.".

00:11:39: Hat das irgendeinen Wert für Sie?

00:11:40: Dass er sich entschuldigt... dass er einige steht und dass er sich Entschuldigt?

00:11:44: Also ich glaube der einzige Instanz wo er sich momentan rechtfertigen kann ist der Gerichtszahl und darüber hinaus weiß ich nicht was damit bezüglich.

00:11:51: also es macht's nicht besser.

00:11:53: Ich sehe da absolut keine Mehrwert für niemanden.

00:11:56: Herr Fordier, ganz am Schluss von diesem Video sagte auch er würde Menschen die diese Neigungen in sich spüren raten das nicht zu versuchen mit sich selber auszumachen sondern sich Hilfe zu holen.

00:12:07: Hat das einen Wert für eine breitere Öffentlichkeit wenn ein Täter sowas sagt?

00:12:13: Nun um ehrlich zu sein glaube ich nicht dass in diesem Fall dieser Täter in einer Position war so eine Empfehlung zu geben.

00:12:23: Hätte die Position haben können, hätte er die Tat nicht gemacht und gesagt, der hat die Neigung.

00:12:28: Das kennen wir Menschen sagen ich habe ein Problem und bitte wenn sie das Problem haben dann suchen Sie Hilfe!

00:12:34: Das ist jemand dessen Empfehlung ich annehmen kann.

00:12:38: In dem Fall befindet er sich nicht nur in einer ungünstigen Position sondern er löst ja auch beim Zuseher zurecht eine Irritation aus.

00:12:45: Warum nimmst du dir heraus etwas zu erklären?

00:12:48: Und nimm's dir diesen Raum Wenn man dafür nichts vergessen?

00:12:52: Die Täterzentrierung in diesem Fall ist auch dadurch geschehen, dass er selbst sich so in die Öffentlichkeit geschoben hat.

00:12:59: Und er hat diese Rieselwurfe plattgemacht?

00:13:02: Er ist eine Projektionsfläche, weil er bekannt war.

00:13:05: Viele haben ihn gekannt, viele Prominente haben ihn auch gekannt und jetzt geht der an die Öffentlichkeit.

00:13:11: Es gibt ja vergleichbare Fälle wo die Person die Öffenlichkeiten meidert, sich zurückzieht, sich vielleicht schuldig fühlt, vielleicht sogar real schämt.

00:13:21: Die Scham würde ja eher bedeuten, dass ich aus Angst vor der Konsequenz mich nicht in der Öffentlichkeit zeige.

00:13:27: Das ist hier jetzt genau konterkariert.

00:13:29: Das heißt er geht in die Öffentlichkeit und er präsentiert sich.

00:13:35: Prinzipiell werde ich meinen Ja an Menschen, die die Neigung haben und sie nicht ausleben wollen.

00:13:41: Und das ist die große Mehrheit der Menschen, die diese Neigung haben.

00:13:44: Sie suchen sich Hilfe in allen möglichen Formen – medizinische Hilfe, medikamentöse Hilfe, therapeutische Hilfe oder soziale Hilfe.

00:13:52: Weil sie unbedingt verhindern wollen, das auszuleben und damit jemand anderen zu schaden.

00:13:58: In dem Fall natürlich den Kindern!

00:13:59: Auch das müssen wir besprechen, inwieweit das überhaupt möglich ist?

00:14:03: Da haben wir, Gott sei Dank, Sie als Experten hier.

00:14:06: Unter ehemaligen Kollegen gab es doch Stimmen die befürwortet haben wie Günter Pal mit seiner eigenen Schuld und mit seinen eigenen Tat umgegangen ist.

00:14:15: unter anderem hat Alfred Dörfer im Fall der Podcast das hergesagt.

00:14:20: Ich fand es...

00:14:22: aber das hängt sicher mit unserer

00:14:23: gemeinsamen Geschichte zusammen.

00:14:27: sehr richtig, dass er

00:14:28: das getan

00:14:29: hat

00:14:33: Das war

00:14:44: für seine Person

00:14:48: schon ein Schritt.

00:14:48: War das echte Reue, die wir gesehen haben vorhin?

00:14:51: Also ob es echte Reue war, kann ich jetzt so nicht dorthallen.

00:14:54: Weil ich keine Psychologin bin.

00:14:55: aber ich kann sagen mich hat das Video total verstört.

00:14:59: also ich konnte mir am Anfang gar nicht richtig

00:15:01: fertig

00:15:02: durch anschauen.

00:15:03: Ich habe es mir eigentlich erst angeschaut als Vorbereitung für diese Sendung und ich fand eigentlich auch dass er nicht in der Rolle ist uns diese Dinge zu sagen und uns jetzt zu sagen ja aber für die Prävention und Holzeichhilfe, weil er hat es ja nicht gemacht.

00:15:18: Und ... Es geht ihm dem ganzen Video nur um ihn und womit er jetzt leben muss.

00:15:24: Er sagt nie irgendetwas in die Richtung des betroffenen Kindes, womit dieses Kind jetzt leben muß.

00:15:32: Also das ist mir eher ... Ob was jetzt ehrlich ... Er wird schon ehrlich gemeint haben, was er gesagt hat, aber es geht halt nur um ... um ihn.

00:15:39: Ich seh da jetzt nicht die Verantwortung, die er damit übernimmt und er hat ja dieses ganze Video auch eigentlich erst gemacht als er keinen anderen Ausweg mehr hatte.

00:15:47: also er hatte das nicht gemacht weil diese Anzeige und dieser Fall, das liegt ja schon ein paar Monate zurück.

00:15:51: Er hat es ja nicht damals beschlossen Weil er sich gedacht hat, er übernimmt die Verantwortung dafür.

00:15:56: Sie sprechen jetzt

00:15:57: für die Selbstanzeige?

00:15:58: Genau,

00:15:58: die Selbst-Anzeige.

00:15:59: Günther Pahl ist ja sehr noch zur Polizei gegangen und hat sich selbst angezeigt nachdem er über Monate von Mutter und Großmutter des Kindes schon erpresst

00:16:07: wurde und das

00:16:09: Geld ihnen bezahlt hat in Höhe von fast Hundertsechzigtausend

00:16:12: Euro.

00:16:12: Und jetzt kenne ich natürlich nicht alle Details und will es vielleicht auch gar nicht.

00:16:16: Aber so nach dem was jetzt bekannt ist hatte der das Jahr ... gemacht, weil er erpresst wurde und nicht weil er die große Verantwortung für seine Taten übernommen hat.

00:16:26: Also so wie er das jetzt im Video schildert kann ich das also nicht ganz ernst nehmen oder will es von ihm jetzt eigentlich auch gar nicht hören?

00:16:35: Über Prävention können glaube ich Experten besser sprechen als er jetzt.

00:16:39: Diese Reue wäre nie eingetreten wenn er nicht erpresste.

00:16:42: Genau!

00:16:44: Wenn er nicht erwischt ist.

00:16:46: Das ist wertlos, absolut wertlos.

00:16:49: Er redet nur über sich.

00:16:51: Genau.

00:16:51: Er redete nur seinen Umgang mit diesem, auch dieses gedrückte weinerliche ... Das ist eklaregend!

00:17:01: Also er stellt sich selbst als Opfer dar und das ist Opfertäterunkel in Rheinkultur und da wird man einfach nur schlecht wenn ich das ... die Täterschaft gegeben ist von der Mutter und der Großmutter, sei dahingestellt.

00:17:20: Wenn er nicht dieser Neigung Platz gegeben hätte und die wahrgenommen hätte, wäre das alles nicht passiert.

00:17:27: Also kann sich das selber einfach nur ... Kann sich zu hundert Prozent selbst schuldig fühlen?

00:17:33: Ein großer Debatte, die das auch ausgelöst hat war die Frage nach dem Strafmaß.

00:17:38: Frau Bogner Strauß, Familienministerin der ÖVP Claudia Bauer hat kritisiert, dass Günther Pahl aktuell nicht in Haft sitzt.

00:17:45: Sie sagt er sei Zitat null Nachvollziehbar, da schon wieder ein prominenter geständiger Kinderschänder seine Freiheit genießt.

00:17:53: Auch das müssen sich ändern.

00:17:55: und sie sagt es dürfe keinen Promi-Bonus für Kinder schentern geben.

00:18:00: Glauben Sie, es gibt aktuell einen Promi-Bonus in der Justiz für Kinder?

00:18:05: Ich glaube, man muss das von der Seite sehen.

00:18:08: Was die Familienministerin Bauer gesagt hat, empfinden wahrscheinlich ganz viele Menschen draußen auch.

00:18:15: Wie jemand, der Zugib zu einem Verbrechen begangen zu haben sich als Täter noch in den Mittelpunkt stellt und dieses Video nach außen spielt, also komplette Täterzentrierung ... Du hast das gerade gesagt, Detail-Opferumkehr.

00:18:32: Kein einziges Wort darüber verliert wie es diesem Kind geht, dass er ein Kind misshandelt hat, dass das Kind eigentlich keine Stimme hat jetzt diesen Detail als Opfer ausgeliefert war und ich glaube was da angesprochen ist die Emotion der Bevölkerung.

00:18:53: Ich glaube das versteht man draußen Einfach nicht.

00:18:59: Die Entscheidung...

00:19:03: Die Entscheidung hat die Justiz getroffen, weil es einfach Parameter gibt um Entscheidungen zu treffen.

00:19:13: Wir

00:19:13: haben uns jetzt im Regierungsprogramm darauf verständigt und wir müssen uns das Sexualstrafrecht anschauen.

00:19:21: Ich war gerade auf einem Arbeitsbesuch in Spanien.

00:19:25: Die sind da ja schon wirklich sehr, sehr gut aufgestellt.

00:19:29: Was Prozessbegleitung angeht was Opferschutz angeht.

00:19:33: also die sind sicher ein Stück weit besser aufgestellt als wir das in Österreich sind.

00:19:39: und wenn wir uns dieses Sexualstrafrecht anschauen dann müssen wir natürlich auch noch mal hinschauen ob wir bei den Strafen Was Kindesmissbrauch angeht, auch noch einmal nachbessern müssen.

00:19:52: wir

00:19:52: haben.

00:19:52: Darauf komme ich sofort zurück.

00:19:53: Da kann man sich bleiben nur kurz bei diesem Säben weil es doch etwas komplett anderes ist nicht?

00:19:58: Also der Kritik von einer Ministerin Bauer war dass der Mann das Günter Pahl frei herumläuft und dass er einen Promi-Bonus haben könnte für Kinder, Schänder.

00:20:10: Damit ist offensichtlich gemeint die Kritik daran, dass er nicht in U-Haft ist.

00:20:15: Jetzt gibt es natürlich vonseiten der Justiz eine klare Begründung, warum er sich selber gestellt

00:20:21: hat.

00:20:22: Weil er keine Fluchtversuche im Unterstellt werden, weil er immer für Einvernahmen zur Verfügung stellt und weil er selbst eine Haussuchssuchung zugestimmt hat.

00:20:31: Warum also diese Kritik?

00:20:33: Dass sie jetzt frei ist und eigentlich die noch viel wichtiger Frage wollen Sie was verschärfen, wann man jemanden in Untersuchungshaft nehmen darf?

00:20:40: Ich glaube, das habe ich schon genau ausformuliert.

00:20:42: Es gibt ganz genaue Parameter für die Justiz und deshalb ist der Detail jetzt nicht in Untersuchungsaft.

00:20:50: Währenddessen aber die Mutter und die Großmutter, die die Erpressung durchgeführt haben, sehr wohl in Untersuchensaft sind.

00:20:55: Also diese Kritik war rein um dem Formulax zu einen Ausdruck zu verleihen?

00:20:58: Verstehe ich das richtig?

00:21:00: Diese Kritik

00:21:01: ... ähm

00:21:02: ... war sicher auch... Emotional getrickert, wenn ich das ja so sagen darf.

00:21:08: Und ich glaube dafür haben vielleicht viele Verständnis, weil wofür glaub ich keiner Verständnissen hat ist dass wir jetzt eine komplette Täterzentrierung haben, dass alle nur mehr über den Täter sprechen, dass eben die Videos auf und abgespielt werden, die man sich wirklich nicht anschauen kann, dass die Pulvarmedien und andere ständig nur über dem Fall Gunkel reden und niemand!

00:21:35: dem Kind eine Stimme gibt.

00:21:37: Also wir müssen dem kind eine stimme geben, wir müssen auf den Opferschutz schauen.

00:21:41: Wir müssen schauen wie wir solche Kinder noch besser begleiten können.

00:21:45: Es wird

00:21:46: schon viel getan.

00:21:47: Vielleicht ist es auch nicht ausreichend bekannt Was das alles für Anlaufstellen gibt.

00:21:54: Du hast gerade vorher gesagt man muss auch den Mut haben sich überhaupt an diese Anlaufstellen zu beenden.

00:22:02: Weil

00:22:02: Schande hat er ja eigentlich über das Kind gebracht und das Kind geniert sich.

00:22:08: Und ist der eigenen Charme ausgeliefert, in dem Fall ist das Kind auch noch zu klein würde ich sagen.

00:22:17: Das braucht einfach Unterstützung und es muss nach außen getragen werden.

00:22:20: Ich hör Sie!

00:22:22: Tut mir leid, ich muss jetzt da wirklich was dazu sagen... Also einerseits finde ich es ein bisschen billig hier mit dem Strafrecht zu argumentieren um mit der Emotionalität, dass das verschärft werden müsste.

00:22:33: Es gibt so viele Wortmeldungen von Experten in dem ganzen Bereich die sagen der Strafrichter ist schon stark wir müssen eh eine Täterprävention arbeiten, dass es nicht dazu kommt.

00:22:44: hier wird die Emotionalkeit ja wirklich da ist das eben auf Social Media ganz klar benutzt um also meiner Meinung nach sich vielleicht wartechnisch irgendwo zu positionieren um ein heikles Thema anzusprechen.

00:22:59: Wir haben einen Strafrecht, das hält Täter nicht davon abzuhandeln.

00:23:04: Diese Täter sind gesellschaftlich tot und ich glaube es gibt wenig Verbrechen die so emotionalisieren wie das.

00:23:11: Wer sich trotz dem allen noch dazu entscheidet wird auch mit der Todstrafe nicht anders handeln.

00:23:18: Ich

00:23:18: denke auch, dass es ... Auch wenn der Strafenmaus jetzt verdoppelt wird und sich durchaus in Ordnung finden würde.

00:23:26: Es wird kein Detail abhalten!

00:23:28: Das ist ein Problem.

00:23:29: Die Revenzion ist da in Wirklichkeit den Schulden geholfen.

00:23:32: Der wichtigste

00:23:32: Punkt, den ich da drin hatte, weil Sie das angesprochen haben über dieses Kind, ist keine Schande gekommen.

00:23:39: Die Scham liegt absolut beim Detail.

00:23:41: Also das Kind kann nichts dafür.

00:23:43: Das Kind braucht sich nicht schämen.

00:23:44: wir haben Das ist auch einer der Gründe, warum ich vor sieben Jahren, vor acht Jahren angefangen habe zum öffentlich drüberreden.

00:23:50: Weil das was mir passiert ist, hab' ich mich nicht ausgesucht und brauche mich nicht dafür schämen.

00:23:55: Und wir hatten letztes Jahr mit Giselle Bellicot diese großartige Aussage

00:24:00: zu schauen, wo es die Seite wechseln muss.

00:24:02: Aber das wollte ich ja sagen damit!

00:24:07: Ich wollte ja sagen, dass die Scham die Seite wechseln muss.

00:24:11: Dass es nicht sein kann, dass das beim Opfer gesucht wird und das war ja die Idee der Opferunkehr

00:24:17: von

00:24:17: der Röschen.

00:24:17: Wir brauchen eine Lösung in Wirklichkeit, die Schaden hin- und herzuschieben reicht nicht.

00:24:22: Bleiben noch kurz!

00:24:23: Du musst beim Opferschutz sein.

00:24:24: Entschuldigung man muss den Opfeschutz wirklich wahrnehmen und Opfenschutz heißt Prävention.

00:24:31: Und da muss die Politik einsehen, warum wir in Deutschland stellen, die von der Krankenkasse finanziert werden.

00:24:44: Wo kein Straftäter, sondern ein Mensch, der diese Neigungen in sich aufkommen sieht... möchte aber niemand, dass dann niemand zu schaden kommt.

00:24:55: Der kann sich da merken und dem wird eine Therapie auf Krankenkassau ermöglicht.

00:25:00: Das passiert in Österreich?

00:25:02: Nein!

00:25:02: In Österreich wird das erste Ermögliche waren schon was passiert ist.

00:25:05: also wenn es spät ist.

00:25:07: Da müssen sie einfach sofort einig retten.

00:25:10: Und ich brauche auch keine Ministerin die den Volkszahlen schürt weil das kann die Jazzgitte machen.

00:25:16: Sie muss sachlich argumentieren und muss Lösungen am Tisch legen zu sagen okay Strafmaß erhöhen, von mir raus, aber Täterprävention und Therapieplätze.

00:25:28: Das wäre etwas

00:25:29: was ihr Ministerium auch die Möglichkeit hätte.

00:25:31: im Familienministerium wo man sich überlegen kann wie kann man solche Hilfsorganisationen unterstützen?

00:25:38: mit der Kollegin im Justizministerium einmal drüber reden, um etwas zu bringen.

00:25:42: Dann stelle sie nur über die Medien auszurichten.

00:25:44: Darf ich mir da jetzt noch ein bisschen

00:25:46: einbringen

00:25:47: aufgrund der Unterbrechungen?

00:25:49: Ich wollte nur sagen natürlich ist es total wichtig das habe ja vorher auch schon erwähnt, dass wir in die Prävention investieren.

00:25:55: Das sagt sich!

00:25:56: Ich weiß auch, dass ein Strafausmaß überhaupt nichts mit Prävention zu tun hat.

00:26:03: Das wissen wir, ja?

00:26:04: Also ein Täter wird sich niemals vom Strafausmaß abschrecken lassen.

00:26:09: Warum wollen

00:26:09: Sie es dann hören?

00:26:11: Weil ich der Meinung bin, dass ein Strafausmaß schon ein Spiegel der Werte der Gesellschaft ist.

00:26:18: und wenn ich sage Wir haben einen Missbrauch an Kindern Dann muss ich mich fragen wie positioniert sich eine Gesellschaft im Unrecht denken.

00:26:33: Und was ist sozusagen dieser Vorfall?

00:26:37: Was eine gerechte Strafe ist, darüber könnten wir wahrscheinlich stundenlang diskutieren.

00:26:44: Aber ist das eine passende Strafe oder eine ausreichende?

00:26:49: Der Strafmaß liegt jetzt bei sechs Monaten bis fünf Jahren.

00:26:54: Ist das jetzt rein für's Gerechtigkeit zu empfinden?

00:26:56: Unabhängig davon, ob sich irgendwer abschrecken lässt!

00:26:59: Ausführsgerechtigkeitsempfinden wichtig aus Ihrer Sicht.

00:27:02: Können Sie dem Argument etwas abgewinnen?

00:27:03: Also für mich war in meinem persönlichen Fall was komplett egal, also ich habe meinen den Fall der Mich-Betroffene zur Anzeige gebracht vor einigen Jahren.

00:27:12: Der hat jetzt auch verurteilt worden zu einer achtjährigen Haftstrafe weil sehr viele Betroffener drin waren und es hat mir nichts ausgelöst.

00:27:20: Ich hab weder aus Rache ihn angezeigt sondern weil ich für mich selber aufräumen wollte.

00:27:24: um mit der Anzeiga selber war für mich eigentlich der emotionalste Punkt Erledigt.

00:27:30: Wird es aus Expertinnen und Experten sich der frutierwasbringende Strafmast zu erhöhen?

00:27:35: Es ist die Frage, auf welche Seite sie schauen.

00:27:37: Auf der Seite des Täters macht das keinen Unterschied.

00:27:40: Das ist ganz klar!

00:27:41: Es schreckt mich nicht ab, wenn ich die Neigung habe und sie ausleben möchte.

00:27:45: Und ich möchte auch schon darauf hinweisen ... Die Neigung alleine ist ja noch lange nicht Ursache der Tat, sondern eine dissoziale Handlung.

00:27:53: Nur die Tatsache dass ich die neigung habe heißt er noch nicht, dass ich's ausleben will.

00:27:58: Wenn ich es also auslebe, dann hab' ich etwas Kriminelles gemacht.

00:28:02: Das sind wir uns einig.

00:28:03: Ich glaube das ist auch der Sprachgebrauch nicht sehr günstig wenn wir sagen Missbrauch.

00:28:08: Es gibt ja keinen Gebrauch von Kindern, der adäquat ist und so gibt's auch keine Missbraucht.

00:28:11: Sagen wir doch was es is', dann wirds jetzt auch bewusst, dass es eine sexuelle Gewalt ist.

00:28:16: Hier wird sexuelle gewalt ausgeübt!

00:28:18: Wenn wir diesen Begriff haben können wir uns fragen, glauben wir, dass sexuelle Gewalt adäquar mit sechs Monaten bestraft ist?

00:28:24: Ja oder

00:28:25: nein?!

00:28:25: Wir wechseln die Prävention und gehen darauf, was ist die Wirkung.

00:28:29: Da kann ich die Politik durchaus verstehen und sagen wie wollen wir denn nach außen wirken?

00:28:33: Welche Gewichtung hat es im Vergleich zum Beispiel zu einem

00:28:36: Eigentumstelikt?".

00:28:38: Das heißt, wenn ich nur auf der Seite gehe der Prävention sage ich nein.

00:28:42: die höheren Strafen bringen nichts und sie haben höchstens das Problem dass immer mehr Leute im Gefängnis haben.

00:28:46: Die Gefängnisse werden größer und wir wissen die Justizministerin hat sich schon überlegt wie kann sie fünfhundert Leute entlassen weil sie Gefängnisse aus den Nähten platzen?

00:28:54: Sie müssen ja auch mitdenken wenn sie so sagen alle gehen lange ins gefängnis dann müssen sie den Platz dafür haben.

00:28:59: Jetzt haben wir wahnsinnig viel über Präventions gesprochen und müssen uns aber jetzt dem zweiten Teil der Sendung noch dringend drüber unterhalten.

00:29:05: Wie funktioniert das überhaupt?

00:29:07: Wie arbeitet man mit solchen Tätern und wie begleitet man Betroffene von sexueller Gewalt?

00:29:12: So müssen wir es nennen, wie Sie vollkommen richtig sagen.

00:29:14: Wie begleitet man die besser?

00:29:16: Und wie geht man dann im restlichen Leben?

00:29:19: Wie geht man so eine Erfahrung um?

00:29:20: Was kann das alles in einer menschlichen Biografie bewirken, wenn man sexuelle Gewalte als Kind erfährt?

00:29:25: Das besprechen wir nach einer kurzen Pause.

00:29:27: bleiben Sie bei uns!

00:29:42: Willkommen zurück.

00:29:43: Was kommt nach dem Entsetzen?

00:29:45: Diese Frage stellen wir uns heute aus aktuellem Anlass, der Kabarettiste Günter Pal alias Gunkel gibt ja zu sich an einer vierjährigen Vergriffen zu haben, ihr sexuelle Gewalt angetan zu haben.

00:29:58: er gibt zu Darstellungen von Kindern, denen sexuelle Gewalt angetan wird auf seinem Computer gehabt zu haben bzw.

00:30:05: ist das ja auch schon sichergestellt worden und wir wollen wissen wie wir als Gesellschaft mit solchen Menschen umgehen sollen beziehungsweise wie wir Kinder besser vor solchen Übergriffen schützen können.

00:30:16: Frau Zettel ich beginne die nächste Runde bei Ihnen weil wir diese Frage die ich gleich stell schon öfter diskutiert habe.

00:30:21: bei solchen Fällen.

00:30:23: was hat es in diesem Fall damit zu tun dass der Täter

00:30:27: ein

00:30:28: erfolgreicher?

00:30:31: Das haben wir uns beim Fall der Eichtmeister schon gefragt, im Fall des Burgschauspielers.

00:30:35: Der ebenfalls Kindesmissbrauchstarstellungen in hohem Ausmaß, in hoher Anzahl auf seinem Computer hatte.

00:30:43: Haben wir uns diese Frage schon gestellt?

00:30:44: Hat's was damit zu tun, dass sein erfolgreicher Mann ist, der sowas macht?

00:30:47: Hat es was damit zutun, dass er Täter wird oder ... Damit hat das natürlich gar nichts zu tun!

00:30:53: Es hat nur medial was damitzutun Weil solche Fälle von uns allen natürlich viel, viel mehr Aufmerksamkeit bekommen schon da.

00:31:01: Wenn diese tätermutmaßlichen Täter zuvor als wie soll ich sagen sympathische, nette, erfolgreiche Menschen gegolten haben und das sehe ich eben auch immer bis sie die Gefahr wenn wir jetzt sehr täterzentriert

00:31:16: berichten

00:31:17: alle miteinander also gesamte Medienlandschaft dass dann sehr schnell man wieder so ins Fahrwasser gerät, eben zu sagen naja jetzt hat er ja eh alles zugegeben und das dann so.

00:31:28: diese Hypothese nennt sich auch im feministischen Diskurs.

00:31:32: Also diese Sympathie für den Mann, für den Täter, wie der irgendwo durchkommt oder man dann sagt ja... Branchenkollegen sich zu Wort melden und sagen, es ist schon gut, dass er das gemacht hat.

00:31:44: Er ist ja zumindest besser als andere, die das nicht mehr.

00:31:46: Also so Relativierungen dann passieren.

00:31:48: Und das hat auf jeden Fall was mit seiner Prominenz zu tun.

00:31:52: Jetzt

00:31:52: haben wir schon eingangs kritisiert dieses Video, das Günther Pahl selber auf Facebook veröffentlicht hat, wo er sich mehr oder weniger als Opfer seiner Triebe darstellt.

00:32:03: Was sie auch immer wieder herausstreichen in ihrer Berichterstattung dazu ist ... Diese Neigungen sind nicht in jedem Fall oder in den geringsten, in den wenigsten Fällen so krankhaft.

00:32:15: Also die wenigsten Täter sind tatsächlich

00:32:19: klinisch

00:32:20: pedophil oder pedosexuell wie als ein Experte sagen würde.

00:32:24: Können Sie uns erklären?

00:32:25: Herr Frotier wo ist der Unterschied zwischen jemandem dem sie diese klinische Diagnose geben und einem Menschen der sich

00:32:30: aus

00:32:31: anderen Gründen oder aus anderen Motivlagen an Kindern vergeht?

00:32:34: Wir könnten sehr vereinfacht jetzt eine Typologie machen, wo wir sagen der häufigste Fall ist der sogenannte regressive Täter.

00:32:42: Der in einer Krisensituation vielleicht im Problemen seiner Beziehung dann plötzlich mit der Stiefdochter der vierzehnjährigen oder zwölfjährigen ein Verhältnis beginnt und sich sozusagen sexuelle Gewalt an ihr aushübt.

00:32:56: Möglicherweise gar nicht einmal merkt wie viel Widerstand da ist.

00:32:59: Da ist eine große Nähe da.

00:33:02: Das Mädchen weiß es zuerst auch nicht und lässt es zu, das wäre eine Möglichkeit.

00:33:06: Demgegenüber steht der Schwerdissoziale oder auch psychopathische Täter, der sagt ich kann machen was ich will Und ich gehe über jede Grenze, wenn der sogar erfolgreich ist.

00:33:16: Wir wissen, nehmen Sie Fall Epstein und vergleichen ... Dann lebt er es einfach aus ohne Rücksicht auf Verluste.

00:33:22: auch der sagt Ich wechsle ab Erwachsen Kind macht keinen Unterschied.

00:33:26: Machtrausch dann

00:33:27: oder?

00:33:27: Machtrausch und vielleicht auch sozusagen diese Lust, die sie macht haben Ausleben zu können, da sind sattistische Anteile dabei.

00:33:35: Und die dritte Gruppe jetzt, wenn Sie so wollen wäre die sogenannte früher genannte Kernpädophilie Also jemanden, der fixiert nicht unbedingt nur fixiert und auch Erwachsene, sich für Kinder interessiert.

00:33:46: Sexuell angeregt ist deswegen auch der Name Pedosexualität, wir sagen auch Heterosexualität, Homosexualität.

00:33:53: das ist keine Filie es ist nicht Menschen die Kinder lieben sondern sie haben ein sexuelles Bedürfnis dass durch Kinder getriegert wird.

00:34:01: Und jetzt unterscheiden Sie die, die's einfach ausleben und die die sagen um Gottes Willen ich hab' das Ich leide drunter alle möglichen Formen von Behandlung, um es nicht auszuleben.

00:34:11: Damit sehen Sie aber, von den drei Gruppen sind zwei Gruppen eindeutig auffällig mit einer eingeschränkten Empathie für ihr Gegenüber.

00:34:19: Der regressive Täter ist der, der die besten Chancen hat, nicht rückfällig zu werden und nicht unbedingt eine Einweisung in ein forensisches Zentrum braucht.

00:34:27: Die anarbeiten sehr wohl!

00:34:28: Da eine wegen seiner bedosexuellen Neigung, die er nicht in den Griff bekommt und das auslebt unter anderem Weil er ohne Rücksicht auf Verluste sein eigenes Bedürfnis auslebt, unabhängig davon was seine Neigung ist.

00:34:41: Und das ist der Teil wo der Forensiker eingreift und eine Diagnose stellt?

00:34:46: Das heißt die beiden Gruppen wo sie denen Sie jetzt diagnostizieren sind Empathilos leben ihren Machtrausch aus und diese extrem starke pedosexuelle Neigungen finden.

00:34:58: da gibt es in dem Sinn keine Heilung unter Anführungsstrichen.

00:35:02: Also im Fall der Bedosexualität gibt es sicher keine Heilung im Sinn, dass das dann weg ist.

00:35:07: Sie können nur lernen damit zu leben.

00:35:09: Es ist wie eine chronische Erkrankung.

00:35:11: Eine chronische Störung nennen wir das und ich kann Lernen Verantwortung zu übernehmen um es nicht auszuleben.

00:35:17: Genauso wieder die sozial-psychopathische lernen kann zu sagen es rentiert sich für mich mehr Prosozial zu leben.

00:35:25: Mein Gewinn ist größer, wir haben sehr viele psychopatische Menschen durchaus in erfolgreichen Unternehmen auch in der Politik wie Sie wissen überall.

00:35:32: das heißt erfolgreichere Menschen können auch mit dieser Neigung durchaus woanders Erfolg haben indem sie nicht ihre Impulsivität sinnlos ausleben oder sich prosozial verhalten aber innerlich eine eingeschränkte Empathie haben.

00:35:45: natürlich

00:35:46: was unser Herr Fotier hier der eindringliche erklärt Frau Buchner straus ist ja Wir bräuchten so viel mehr Ressourcen für Täterarbeit.

00:35:56: Das nehme ich da auch mit, aus dem was Sie mir gerade beschreiben.

00:35:58: das sind Fälle sehr gefährliche Fälle.

00:36:01: man kann ihnen helfen aber das ist extrem intensiv das ist sehr intensive Arbeit.

00:36:05: wir sind jetzt in Zeiten der Sparzwangs wo unter anderem für Vereine die sich mit Verbrechern die aus dem Gefängnis herauskommen befassen wo da die Budgets gekürzt werden Stichwortverein Neustart.

00:36:19: Ist es nicht gefährlich?

00:36:22: Da muss man tatsächlich noch einmal genau hinschauen.

00:36:27: Ich muss dazusagen, da war ich auch einigermaßen erstaunt.

00:36:32: Dass es hier wirklich Kürzungen gegeben hat – ich habe auch mit dem Verein Neustart dann gesprochen und die haben gesagt, mit dem Budget das sie haben kommen Sie jetzt teilweise in der Deta-Arbeit schon nicht aus.

00:36:51: Beziehungsweise bräuchten sie mehr Zeit, um auch eine wirklich gute Deta-Arbeit zu machen.

00:36:57: Und unser Fokus sollte ja auf die Prävention sein – also ich glaube das heißt nicht deta werden?

00:37:05: Genau!

00:37:06: Das ist

00:37:06: richtig mit der Hauptfarbe.

00:37:08: Ein Therapieangebot für sogenannte heterosexuelle?

00:37:11: Genau.

00:37:12: Die damit umzugehen lernen und ... auch auf den Opferschutz, wenn ich jetzt an die Möwe denke oder die Kinder- und Jugendanwaltschaft.

00:37:25: Die Einrichtungen gehören gestärkt und unterstützt.

00:37:29: was dem Frauenbereich angeht ist da tatsächlich in den letzten Jahren Gott sei Dank sehr viel gelungen weil wir eben gemeinsam muss jetzt wirklich sagen parteiübergreifend darauf hingeschaut haben und eben noch einmal verweisen auf die Reise, die wir letzte Woche nach Spanien hatten.

00:37:53: Wo wir wirklich gesehen haben was die für gute Instrumente schon haben – für Prävention, für Opferschutz, für Apferbegleitung aber auch für Deta-Arbeit müssen wir wenn wir das Sexualstrafrecht anschauen auch auf die Prävenzion und den Opfeschutz schauen.

00:38:12: Herr Fortier wie ist es?

00:38:14: Jetzt ist es, das haben wir von Herrn Gregori schon gehört.

00:38:18: Es gibt ja Länder da krieg ich wenn ich solche pädosexuellen Neigungen verspüre auf Krankenkasserhilfe ein Therapieangebot.

00:38:25: auch wir haben diese Therapie Angebote für PädoseXuelle nicht Täter werden heißen die aber man muss sich selber finanzieren macht dass ein Unterschied.

00:38:34: also für jemand der diesen Leidensdruck hat glauben sie würde sein unterschied machen.

00:38:37: mal die wissen Ich muss es nicht aus meiner eigenen Tasche rausfinanzieren.

00:38:41: Selbstverständlich, das gilt für jede Krankheit die Sie haben.

00:38:44: Stellen Sie sich vor, Sie haben Zahmschmerzen und Sie überlegen sich ganz genau, gehe ich jetzt zum Zahnarzt und zahle dort ein hohes Geld oder kriege ich das von der Krankenkasse?

00:38:53: Das wird meine Ambivalenz verstärken und möglicherweise werden viele sagen, ich kann's mir nicht wirklich leisten, ich leiste mir dafür was anderes mein Essen, meine

00:39:00: Wohnung.".

00:39:02: Ich glaube, dass hier unbedingt das gleiche wie in der Charité in Deutschland begonnen vor fünfundzwanzig Jahren mit hohen Erfolg ganz un ... sozusagen ohne großen Aufwand.

00:39:14: ich geh hin.

00:39:15: Das ist mein Problem, ich bekomme die Behandlung und es wird selbstverständlich gezahlt.

00:39:18: Wir haben ja für andere Störungen auch gar kein Problemes zu zahlen.

00:39:22: Warum gerade bei dieser Störung?

00:39:24: Und ich glaube, das hat damit zu tun was Sie vorher richtig gesehen haben, das ist die tabuisierteste Störung, die es überhaupt gibt.

00:39:31: Wir können uns alle, die wir hier sitzen, durchaus manche Delikte vorstellen.

00:39:34: Die wir machen könnten und wahrscheinlich auch Heftige aber in meiner Erfahrung von Umfragen die wir gemacht haben es gibt einen Delikt.

00:39:41: das können wir uns allen nicht vorstellen nämlich die Gewalt an Kindern und vor allem die sexualisierte Gewalt dann Kindern.

00:39:47: Und damit sagen wir alles was damit zu tun hat wollen wir nicht sehen und wir schieben es weg und wir kümmern uns darum nicht.

00:39:53: Dann vergessen wir nicht auch diese Täter, wie sie sie nennen waren mal Kinder.

00:39:58: Und nachdem ich mich jetzt die letzten siebzehn Jahre hauptsächlich mit Opfern fasse oder mit Menschen, die sozusagen Opfer von Gewalt waren nicht alle sind Opfer manche sind keine Opfer und wir sollten sie auch anders nennen.

00:40:09: eigene Begriffe, die Sie verwenden survivor überlebende oder betroffene das heißt ja viele Begriefe, die sie verwenden könnten.

00:40:16: und diese Weg von der Täterzentrierung hin zur Opferzentrierungen heißt ja auch, setzen wir uns mehr mit denen auseinander das erlebt haben.

00:40:25: Denn von denen die es erlebt haben werden manche uns aufklären was wir tun müssen aber manche werden selbst Täter werden.

00:40:33: und hier müssen wir frühzeitig entdecken wo ist denn diese Gabelung wo ich in die eine oder andere Richtung gehe?

00:40:40: Da braucht es vielmehr von der Politik was wir nennen die frühen Hilfen Ein früherer Risikoabgleich.

00:40:46: Wie kann es sein, dass du entweder diesen Weg gehst oder den?

00:40:49: Warum geht da einer in Therapie und der andere nicht?

00:40:53: Warum lebt eine das eine aus unter anderem nicht?

00:40:56: Das ist die spannende Frage und wir haben uns viel zu sehr konzentriert auf die, die die Entscheidung treffen, Täter zu werden.

00:41:02: Wir sollten viel mehr Fokus legen auf die in der gleichen Situation Die Entscheidung treffen, ich mache es nicht.

00:41:09: Deshalb müssen die in der Therapie landen, sonst können wir sie gar nicht fragen und

00:41:13: werden

00:41:13: wir über diese Gruppe nie etwas wissen.

00:41:16: Genau.

00:41:17: Schauen wir noch mal auf die, wie Sie es jetzt gesagt haben, Überlebenden auf den Betroffenen.

00:41:22: Herr Gunst, Sie haben Ihre Geschichte erzählt.

00:41:25: Sie waren dreizehn Jahre alt als in Ihrem sehr kleinen Ort im Vorarlberg des Jugendzentrums sich immer wieder in ein sexualisierte Gewalt angetan hat.

00:41:39: Wie prägt das ihr Leben?

00:41:42: Wie hat sich das auf den Verlauf ihres Lebens ausgewirkt?

00:41:46: Also im ersten Schritt, wie bei Ihnen, ich habe es versucht zu verdrängen.

00:41:51: Das hat bei mir dann relativ schlecht funktioniert.

00:41:53: Ich muss dazu sagen, ich hab das große Glück aus einem sehr... Indakten Familienumfeld zu kommen.

00:42:00: Also dann war ich sehr aufgehoben, das ist glaube ich auch eine sehr große Rolle wie man damit umgehen lernen kann

00:42:08: und

00:42:09: was mir sehr viel geholfen hat.

00:42:10: Ich bin relativ früh in Sport reingekommen.

00:42:13: danach und war auch im Leistungssport tätig habe da Folge gefeiert hab mein Selbstbewusstsein damit irgendwo gepustet.

00:42:24: Das war quasi meine erste Therapie, damit umzugehen.

00:42:27: Und dann kamen halt schon Schlafstörungen ... Also ich konnte auch die genackt nicht mehr wegdrehen und habe mich pausenlos damit beschäftigt.

00:42:34: Es

00:42:36: war teilweise, das Längste, dass ich wach war bei neunzig Stunden am Stück.

00:42:39: Wow!

00:42:41: Und hab dann einfach gemerkt, jetzt brauche ich irgendwo einmal einen Schluchstrich unter das Thema.

00:42:47: Ich glaube für mich das Allerwichtigste war danach ein Prozess zu lernen, es zu akzeptieren.

00:42:55: Das ist halt ein Teil meiner Geschichte.

00:42:57: Also das wird nicht umgeschehen und das wird immer bei einem da bleiben.

00:43:03: aber man kann auch lernen damit umzugehen und es zu Akzeptieren und wenn man es lernt so akzeptiert findet man auch einen Weg dann langfristig, dass es einem eigentlich nicht mehr im Leben großartig tangiert in den allermeisten Situationen.

00:43:16: Jetzt hat sie in ihren Fall glaube ich vierzehn Jahre gedauert bis sich dazu durchgerungen haben oder gesagt habe Ich zeige den an und der ist ja auch wie wir schon besprochen haben zu einer Freiheitsstrafe von acht Jahren verurteilt worden.

00:43:28: das waren noch sechs weitere Minerjährige wahrscheinlich vielleicht wanns mehr aber Das konnte man ihm nachweisen die davon betroffen werden von seiner sexualisierten Gewalt.

00:43:38: Jetzt haben Sie selber gesagt, sie waren in einem recht stabilen Umfeld.

00:43:41: Was hätten Sie gebraucht, um schon früher sich jemandem anzuvertrauen?

00:43:46: Im engeren Umkreis das anzusprechen?

00:43:50: Im Nachhinein glaube ich, dass im engeren Umfeld das anzusprechen ... Ich würde es heute anders machen.

00:43:57: Ich habe es zuerst in meinem engren Umfeld besprochen.

00:44:00: Es wäre wichtig für mich gewesen zu wissen, welche Opferschutz-Inrichtungen es gibt, wo ich mich hinwenden kann weil das Umfeld selber einfach im ersten Ding schockiert war.

00:44:12: Und ich irgendwo eine professionelle Unterstützung für das eher gebraucht hätte, also das offen zu kommunizieren, wo auch sagen kann dass der Opferschutz in Österreich natürlich schon immer besser.

00:44:25: aber Ich habe mich sehr gut aufgehoben gefüllt.

00:44:28: Also ich hab dann auch Prozessbegleitung bekommen.

00:44:30: Ich bin bei der Anzeige bei geschulten Polizistinnen gewesen.

00:44:35: Ich kommt mir auch das Geschlecht der Polizisten aussuchen, ich wurde den Täter nicht mehr gegenübergestellt.

00:44:40: Also ich habe da kontraktorische Einvernahme vorgerichtet.

00:44:43: Also psychotherapeutische Unterstützung die auch vom Staat finanziert wird.

00:44:49: also es gibt ganz viele Maßnahmen.

00:44:52: und das hab' ich nicht gewusst.

00:44:53: und hätte ich glaube ich gewusst wie viel einem abgenommen würde?

00:44:57: Ich mag's nicht verharmlosen!

00:44:57: Es war ein hartes Jahr.

00:44:59: Aber wenn ich gewusst hätte, wie viel mehr abgenommen wird von der Seite, hätte ich es wahrscheinlich schon früher getraut.

00:45:05: Darf ich eine Bemerkung nur damit das verstanden wird?

00:45:08: Einer der großen Schwierigkeiten von Menschen die so was erleben ist dass ja die meisten Täter aus dem unmittelbaren sozialen Umfeld sind Das heißt sie tun sich schwer sich an jemand zu wenden.

00:45:19: Ich habe oft erfahren.

00:45:21: ich hab das erzählt Es wurde mir nicht geglaubt oder ich habe sogar Gewalt erfahren weil mir gesagt wurde ich Lüge.

00:45:28: Das heißt, es ist sehr schwierig.

00:45:29: Ich muss eine andere neutrale Stelle haben und mir muss die bekannt sein.

00:45:33: Jetzt stellte ich sich vor, Sie sind vier, fünf, sechs Jahre alt.

00:45:35: Wieso haben sie die Fähigkeit so eine Stelle zu finden?

00:45:39: Hier ist die Prävention im Sinne der Beobachtung des umgebenden Feldes, das professionell ist.

00:45:44: Das ist Kindergartenschule, das ist Jugendwohlfahrt ... Und denen fehlt es an Kompetenz, um das auch adäquat deuten zu können.

00:45:54: In Ihrem Fall war's ja ein sehr beliebter ... Ein Mann am Ort, der Leiter des Jugendzentrums.

00:45:58: Der war bei Essensvernetz.

00:45:59: Das war ein sehr kleiner Ort.

00:46:02: Sehr viele von den anderen Bürgerinnen und Bürgern aus dem Ort haben gesagt, wir haben das nicht gewusst.

00:46:07: Glauben Sie das oder hat es dann Zivilcourage gefehlt?

00:46:12: Ich hätte nie drüber großartig nachgedacht, weil ich glaube, es bringt nichts.

00:46:15: was wäre wenn Fakt ist, dass es halt passiert in diesem Fall.

00:46:22: Aber interessant finde ich, dass Sie sagen ... Das engste Angehörigenfeld ist ja sowieso überfordert oder absolut nicht hilfreich wie in Ihrem Fall, weil Sie hätten sich nach dem Vorfall mit zwölf schon an Ihren Vater gewandt.

00:46:34: Zunächst wird

00:46:36: der Redner ... Ja, das war der ersten Phase aber komplett verdrängt und es war auch erfolgreich verdrängend.

00:46:46: wenn mir das nicht immer wieder dann begegnet wäre in anderen Formen was man verdränkt wird er ja immer mehr vor Augen geführt, in einer pervertierter Art und Weise.

00:46:59: So dass du irgendwann mal mitkriegst, da hat's was, da gibt es einen Knopf, der hat gelöst!

00:47:04: Und das fand bei mir erst viele Jahre später statt... ...und wie ich dann meinen Vater darauf angesprochen habe.

00:47:12: Völlige... Wie soll man sagen?

00:47:18: Ein Ge-ge-ge, was du schon wieder einbildest oder...?

00:47:22: Da hast du was gesagt oder sonst irgendwas.

00:47:25: Es hat einen Grund gehabt, warum ich nicht zu meinen Eltern gegangen bin.

00:47:28: Also wenn meine Eltern dann beide alkoholkrank, man beide auch sehr gewalttätig, auch mir gegenüber ... also wie hab auch dieses Vertrauensbasis auch nicht so geklappt?

00:47:41: damals?

00:47:43: und ja mit bin ich damit mit mir selber spazierengegangen Irgendwann hast du es einfach verdrängt, soweit das überhaupt nicht mehr da ist.

00:47:56: Und dann war's halt da und dann ist es heftig.

00:47:59: Dann war es wirklich eine Aufarbeitungszeit von gut zwei bis drei Jahren, dass ich das irgendwie einordnen konnte.

00:48:07: Was mich sehr schockiert hat bei der Vorbereitung für die Sendung war das Lautschätzungen – wir wissen es nicht!

00:48:13: Das Dunkelfeld in dem Bereich ist riesengroß -, dass in der EU zwölf Prozent der Kinder Zwölf Prozent vor dem fünften Lebensjahr Opfer sexualisierter Gewalt werden.

00:48:26: Wenn da jetzt Eltern zuschauen und sagen, was ist wenn mein Kind das nicht artikulieren kann?

00:48:31: Ja also selbst wenn ein Vertrauensverhältnis stabile Verhältnisse da sind gibt es Warnsignale die man wahrnehmen könnte oder die man dann abklären lassen könnte mit professioneller Hilfe.

00:48:44: Es nicht gibt, ist so etwas wie ein sexuelles Gewaltsyndrom.

00:48:49: Also einen Zusammenspiel von Symptomen die eindeutig zuordnbar sind.

00:48:52: Das gibt es nicht als die Wissenschaft eindeuteutig aber was es sehr wohl gibt ist ein verändertes Verhalten des Kindes und das habe ich oft erlebt.

00:49:02: also das Kind verhält sich plötzlich sehr anders.

00:49:05: es wird aggressiver es sieht sie zurück Und dann geht man zur Sozialarbeiter-Sozialarbeitrede und dann kommt ein Satz, wie das wächst sich schon aus.

00:49:14: Das braucht das Kind?

00:49:15: Das ist so etwas... Da sollten wir achtsam sein und sagen Nein!

00:49:19: Diese Antwort gilt nicht.

00:49:21: Ich muss zumindest versuchen zu verstehen ich muss jemanden finden der Vertrauen mit dem Kind schafft und diese Auseinandersetzung genau dorthin kommt dass er sagt hier kann ich es erzählen denn es braucht viele Jahre um diese Scham, die auch da ist ganz unabhängig von jedem Täter zu überwinden.

00:49:39: Weil das Eigenartige ist dass auch Kinder von sechs, sieben Jahren sich häufig selbst die Schuld geben und sagen ich hätte ja etwas dagegen tun können Und nicht merken, dass sie gar keine Möglichkeit hatten und es schon gar nicht in ihrer Verantwortung lag etwas dagegen zu tun.

00:49:56: Das ist sehr tief im Menschen drin wenn uns etwas passiert was Unglück bringt Belastung ist, was eine Gewalterfahrung ist.

00:50:04: Dass wir uns sofort die Frage stellen, was ist mein Anteil in der Geschichte?

00:50:09: Während Täter sich überhaupt nicht fragen, was ihr Anteil ist und wie sie erst dort hinführen müssen um zu sagen es ist ganz dein Anteil.

00:50:16: Das war jetzt glaube ich ein Schlusswort das für sehr viele mit unseren unterschiedlichen Gründen sehr heilsam ist.

00:50:22: Ich bedanke mich jedenfalls für die offene und finde ich sehr wertvolle Diskussion heute.

00:50:29: Und für Sie geht es hier direkt weiter mit Breaking Media bei meiner Kollegin Gundola Geiginger.

00:50:34: Hallo!

00:50:38: Hallo Manu, wir

00:50:39: bleiben zunächst beim Fall Gunkle

00:50:41: und schauen wo in der Medienberichterstattung Grenzen überschritten wurden.

00:50:45: Außerdem sprechen wir über Donald

00:50:46: Trumps

00:50:46: Vorgehen gegen TV-Stationen

00:50:48: in den

00:50:49: USA.